Min nye adresse

av Sindre Rudshaug  august 30, 2011 at 9:48 am (Uncategorized)

VGB legger ned, så jeg skifter adresse.

Da var ting tilbake som før. Venstresiden fortsetter å hate jøder og USA og flinke mennesker. De fortsetter å lyve med alt de sier. De fortsetter å fokusere på Israel som overgriper mens islamistene – sosialistenes venner, slakter hundretusener i Sudan. De fortsetter å fokusere på interpols rapporter om ikke-islamsk “terror” i Europa der dyrevenner slipper forsøksdyr ut av bur, mens islamister siden 11.09.2001 har begått over 17 000 terrorangrep med dødelig utfall på titusenvis av mennesker i sin globale jihad. Jens Stoltenberg snakker med delt tunge om mer demokrati mens politiet nekter demokratiske organisasjoner som SIAN å samles og å ytre seg. Alle islamkritikere er kollektivt erklært høyreekstreme – en av venstresidens styggeste og mest omfattende løgner. Det røde media fortsetter å skape sine egne nyheter, unnlater å fremme reelle nyheter som ikke passer inn ideologisk og lyver generelt så mye at det ikke gir særlig mening å kjøpe aviser eller lese nettaviser lenger. Og flertallet av nordmenn vil tilsynelatende ha det akkurat slik. Jeg fortsetter kanskje å skrive litt eller kanskje jeg avslutter. Jeg har ikke ennå bestemt meg. Sosialister har løyet og hjernevasket nordmenn i titalls år med sin ondskap, men løgnene rundt innvandring og integrering er så drøye at selv den mest zombie-aktige nordmann burde kunne gjennomskue dette. Når majoriteten av nordmenn ikke klarer å gjennomskue såpass grove løgner som dette, så spørs det om det er noe poeng å forsøke å gjøre dem oppmerksom på det. Kanskje nordmenn fortjener sin skjebne. Problemet er at vi fredsmennesker må gjennom de samme konsekvensene som alle andre. At kvinner som stemmer på islamsk innvandring blir voldtatt av innvandrerne er rettferdig, men at jenta som stemte mot innvandring også blir voldtatt – det er ikke rettferdig. Men sånn er det nå å være tvunget til å bo med sosialister – man må selv leve med andres(sosialistenes) feil.

Jeg har flyttet bloggen min til: http://minarki.wordpress.com/

Du kan også sjekke ut min gamle blogg, da jeg het Ontologen, på http://minarki2.wordpress.com/

Ontologen er en sovende blogg, så der får man ingen svar.

Takk for meg

Mvh Sindre

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Permalenke Kommentarer (0)

Pause fra debatten

av Sindre Rudshaug  juli 28, 2011 at 11:41 am (Uncategorized)

Pga tragedien er det mye følelser i sving. Først de siste par dager har jeg begynt å fatte hva som har skjedd. Jeg har ikke orket å ta det inn over meg. Jeg ser nå at dette ikke er noen god tid for analyser og debatt. I dag er vi alle nordmenn, det er ikke noe oss og dem. Jeg beklager hvis jeg har provosert noen pga for lite medfølelse fra min side. Nå tar jeg en pause fra debatten.

Mvh Sindre

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Permalenke Kommentarer (6)

Venstrelogikk

av Sindre Rudshaug  juli 26, 2011 at 2:17 pm (Venstrelogikk)

Venstresidens logikk når stadig nye høyder. Alle forfattere ABB likte er nå under mistanke.

Akkurat. Jeg visste det. Charles Manson likte Beatles. Jeg visste det var noe muffens med de gutta. Alt pjattet fra John Lennon om “Give peace a chance”, når han egentlig var en kultleder med mord på planen som ga hemmelige beskjeder hvis man spilte musikken hans baklengs.

Hvis man har lyst å studere paranoide konspirasjonsteoretikere i disse tider, så kikk til venstre. Snart etablerer de bachelor på Blindern. Galskapen vil ingen ende ta.

Sindre Rudshaug

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Permalenke Kommentarer (8)

Bare ABB er ansvarlig for hans handlinger

av Sindre Rudshaug  juli 25, 2011 at 8:31 pm (ABB, om advarsler) Stikkord:, ,

Like lite som det er noen sammenheng mellom islamkritikk og massemord er det noen sammenheng mellom venstresidens meningsundertrykkelse og massedrap på ungdommer. Breivik hadde sine private grunner for massedrap. Han ville desimere Ap. Han ville bidra til å stanse innvandringen. Vi er alle enige om at dette ikke er veien å gå, men en irrasjonell manns verk. Irrasjonell fordi han gjør akkurat det han sier han er imot. Når vi erkjenner at han er irrasjonell, så sier vi samtidig at resten av oss er mer rasjonelle og at vi VELGER å ikke bruke slike metoder. Vi kommer ikke til å velge det uansett om innvandringen skulle øke, om undertrykkingen fra venstresiden skulle øke, om frihetene skulle innskrenkes ennå mer eller om landet skulle bli overtatt av islamister. Vi skal aldri bruke slike metoder, fordi det strider mot alt vi står for. Vi bruker ikke vold. Vi tar alltid avstand fra vold. Det er ikke venstresidens maktarroganse som radikaliserer oss. Deres handlinger tvinger oss ikke til å gjøre noe som helst. Skulle vi påstå det, så bruker også vi psykopatargumentet. Andres handlinger tvinger oss ikke til noe som helst, tvinger ingen andre til noe som helst. Alt vi gjør er valg. Gale mennesker dreper blindt, irrasjonelle mennesker dreper pga forvirring om hva man kan tillate seg og hva de tror vil fungere. Vi skal alltid motarbeide begrensninger i individets frihet, men vi trenger ikke å advare sosialister mot hva som kan skje som konsekvens av deres undertrykking av det frie ord. Det kan sånne som Mohyeldeen Mohammad gjøre. Vi avviser at det noensinne vil skje igjen, fordi slike som ABB ikke er å finne hos oss i det hele tatt. Vi islamkritikere er ikke ansvarlige for en irrasjonell manns handlinger.

Vi må nyansere mellom advarslene våre:

Det vi skal fortsette å advare sosialister om, som på ingen måte er en skjult trussel, er det faktum at import av mennesker som ikke lar seg integrere antagelig vil føre til mer ufred og mer vold i fremtiden. Ufreden og volden vil ikke komme fra oss.

Det vi aldri skal si er følgende: “Slipper dere oss ikke til i debatten, da kan x skje”. Hørt denne før? I forbindelse med Muhammedkarikaturene var det jo dette argumentet muslimene brukte idet de gikk løs på ambassader og myrdet seg vei. Opplevelsen av å bli krenket sto sentralt. I dag er det noen få i det anti-islamske miljøet som retter en pekefinger til nasjonen og sier at ” får vi ikke en debatt/blir vår ytringsfrihet krenket – ja så må dere regne med at det kan komme en gærning til. Dette er psykopatargumentet som rasjonelle islamkritikere aldri skal bruke. Vold er et valg, ikke noe man blir tvunget til.

Islamkritikere må skaffe seg tykk hud. Den dagen det ikke lenger hersker noen tvil om at det  multikulturelle eksperimentet er en katastrofe, vil venstresiden søke å legge skylden på islamkritikere. De kommer aldri til å ta på seg ansvaret for sin ikke-bærekraftige innvandringspolitikk. De vil hevde at det var oss islamkritikere som radikaliserte innvandrerne og at alt hadde gått helt fint bare vi hadde holdt kjeft. Ikke ta venstresidens absurde argumenter på alvor, ikke la din rett til frie ytringer flyttes en milimeter. Vi ser hvem det er som søker å kapitalisere på massemordet, hvem det er som henter inn en gammel, renvasket terrorist for å forklare den nye, hvem som i samme setning kaller ABB en jødevenn og nazist, hvem som ikke snakker så høyt om væpna revolusjon lenger, selv om de fortsatt kaller seg marxister. Vi har fornuften på vår side. La de sørgende få sørge, men ikke finn deg i skittkasting fra venstresiden. Ytringsfriheten gjelder fortsatt!

Sindre Rudshaug

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Permalenke Kommentarer (5)

Høyreekstrem? Kristenfundamentalist? Anti-islamist?

av Sindre Rudshaug  juli 23, 2011 at 11:38 am (Uncategorized)

Det er en trist dag å våkne opp til. Det mange antok var en islamistisk terroraksjon viste seg å være verket til en etnisk norsk mann med hang til vold som metode.

Hvorfor bruker vi fortsatt dette verktøyet som heter venstre/høyre? Fordi det er enkelt å tegne og har historiske røtter. Men det sier oss svært lite om politisk tilhørighet.

Å kalle motstand mot islam for høyreekstremisme eller kristenfundamentalisme er total bom.

Denne mannens handlinger springer ut fra ideen om å bruke vold som metode. En logisk inndeling av det politiske kartet samler alle tilhengere av vold i en bås, fordi vold og fredelig motstand mot andres ideer er to motstridende ideer.

Videre må vi se på åpenbare skiller i det politiske terrenger, der faktorer som absolutt stat(totalitært) og ingen statlig innblanding(liberalistisk) fører til at vi må utvide det politiske kartet med en ny akse.

Mennesker styres av kulturelle, religiøse eller politiske ideer eller en blanding av disse, men siden de ikke er motsetninger, så blir det ulogisk å plassere de langs en akse.

Konservativisme/aksjonisme og nasjonalisme/internasjonalisme kunne kanskje fått sine egne akser.

Vi har så langt:

Vold/ikke-vold
Totalitært/liberalistisk
Konservatisme/aksjonisme
Nasjonalisme/internasjonalisme

Noen av synene er tett bundet, slik som liberalisme og nei til vold eller totalitært og voldelig. Når vi beveger oss inn fra ekstremene, vil flere av ideene kunne blandes uten at logikken forsvinner. Totalitært og vold hører sammen, men når man beveger seg vekk fra det absolutt totalitære og inn mot sentrum kan mange (i det minste tro at de ) avvise(r) vold.

Siden vi bare har tre dimensjoner velger jeg å plukke ut:

Vold/ikke-vold
Totalitært/liberalistisk
og
Nasjonalisme/internasjonalisme

som de tre motsetningene som tydeligst kan definere et politisk syn. Jeg utelater Konservatisme/aksjonisme, fordi skillet er av tidsmessig art og ikke rent politisk. Konservative har ikke problemer med endring, de vil bare at det skal skje langsomt.

Vi har nå lagt bak oss den gamle, intetsigende venstre/høyre-aksen til fordel for en akse som fanger mye mer og som sier kan si noe mer fornuftig om hva slags politisk syn man har.

Nå kan vi sette opp et tredimensjonalt aksesystem og plotte de ulike ideologier der de hører hjemme. Problemet er selvsagt at selv det politiske kartet er politisk. Sosialister har med hell klart å plassere nazister og liberalister sammen ute på høyrefløyen og er absolutt ikke interessert i å endre sitt absurde verk. De tjener nemlig på dette politisk ved at de mange som ikke tar seg bryet med å sette seg inn i politikk svelger løgnen. Derfor er Anders Behring Breivik blitt en høyreekstrem kristenfundamentalist. Slik oppnår sosialister å sverte islammotstandere uten at de har talt et eneste sant ord.

Mitt ønske i etterkant av tragedien er at vi i større grad kan samles rundt ideen om mindre trusler, tvang og vold mot hverandre. At vi fjerner fra systemet ideen om at det er riktig for flertallet å true, tvinge og begå vold mot indvidet eller små grupper, bare fordi de er i mindretall. Kanskje vi da slipper ennå en frustrert minoritet som har vokst opp i Norge med at trusler, tvang og vold er normen flertallet bruker mot mindretallet.

Som liberalist tar jeg klart og tydelig avstand fra alle trusler, all tvang og all vold mot alle individer. Kan sosialister være vennlig og gjøre det samme? De har akkurat opplevd en som var villig til å gå lenger enn dem selv. Men Breiviks ide og andre tvangsideer(sosialisme, islamisme) er like i sin essens: De er alle ideen om at noen har rett til å tvinge andre til å underkaste seg deres vilje.

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Permalenke Kommentarer (7)

Told you so…

av Sindre Rudshaug  juli 22, 2011 at 6:29 pm (islam, jihad, politisk islam, sosialisme) Stikkord:,

Muslimer underkaster seg terrorprofeten Muhammed og voldsguden Allah

009.005
YUSUFALI: But when the forbidden months are past, then fight and slay the Pagans wherever ye find them, an seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem (of war); but if they repent, and establish regular prayers and practise regular charity, then open the way for them: for Allah is Oft-forgiving, Most Merciful.
PICKTHAL: Then, when the sacred months have passed, slay the idolaters wherever ye find them, and take them (captive), and besiege them, and prepare for them each ambush. But if they repent and establish worship and pay the poor-due, then leave their way free. Lo! Allah is Forgiving, Merciful.
SHAKIR: So when the sacred months have passed away, then slay the idolaters wherever you find them, and take them captives and besiege them and lie in wait for them in every ambush, then if they repent and keep up prayer and pay the poor-rate, leave their way free to them; surely Allah is Forgiving, Merciful.

Islam – fredens religion

Stor import av muslimer = stor sannsynlighet for terroraksjoner mot oss vantro hunder.

Kast de virkelighetsfjerne politisk korrekte sosialistene ut av regjeringskontorene og stem på noen som er mer kritisk til politisk islam og islamister. Judas Gahr Støre og hans likesosialister våknet antagelig ikke av dette smellet heller.

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Permalenke Kommentarer (13)

Hva lærer muslimske barn om oss kafirer/vantro?

av Sindre Rudshaug  juni 22, 2011 at 1:49 pm (islam)

Hva lærer muslimske barn om oss kafirer/vantro? Sjekk selv hva de tenker og skriver. Jamnfør med kunnskapsløse klovner som partileder for Venstre, Trine Skei Grande som ytrer at vi ikke har noe problem med islam i Norge.

Her har vi en dialog med Ishaq Mohammad, lillebroren til Mohyeldeen Mohammad og en annen. Dette er altså et barns holdninger og det han sier om islam er selvsagt 100% sant. Ishaq vet nemlig bedre enn de fleste hva han snakker om eller så er han ærligere enn de fleste.

Hvor er barnevernet når små barn får tilgang til så hatefulle ideer som man finner i islam? Barn burde beskyttes mot opplæring i de mest sentrale ideene i de ulike menneskehatende ideologiene.

Jeg har meldt saken til barnevernet, men de griper selvsagt ikke inn, da det er politisk ukorrekt å koble islam med overgrep. Islam er jo fredens religion. Det kan man jo se ved selvsyn når man studerer Ishaqs ideer, eller hva?

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Permalenke Kommentarer (10)

Gode nyheter for alle liberalister

av Sindre Rudshaug  juni 10, 2011 at 4:12 pm (liberalisme) Stikkord:,

Jeg har nylig hatt gleden av å tilbringe noen dager med to svært hyggelige sosialister. Jeg har introdusert for dem ideer om tvang og fred i løpet av en periode på noen måneder. Tilbakemeldingen fra begge gjorde meg svært glad. En av dem(A) har jobbet mange år innenfor fagforeningsarbeid og må således kunne sies å ha lært fra sosialist-ideologer akkurat hvordan man skal se verden. Denne personen var svært reflektert og svært åpen for nye ideer, så man kan kanskje tenke at situasjonen var ideell. Den andre(B) har lenge holdt på at tvang er riktig når motivasjonen er riktig(hjelpe andre), men konkluderte også positivt for oss.

Tilbakemeldingen var konkret: ”Vi ønsker ikke å tvinge andre med på noe som helst og ønsker derfor at de som ønsker det må få ha friborgerskap”

Vi ble enige om at dette måtte skje under ordnede forhold over en lengre periode. Ingen revolusjon.

Min fremgangsmåte var å holde fokuset på hvorfor alle må tvinges med, når det store flertallet likevel er enige og burde kunne klare seg uten de få.

A hadde fra eget liv kjennskap til og dårlig erfaring med religiøs tvang. Refleksjonen kom av seg selv når disse to ideene ble analysert side om side. B er en reflektert person som ikke lenger kunne forsvare tvang mot andre overfor seg selv.

Jeg tror det er nyttig at alle frihetsmennesker som jobber for individet og mot tvangskollektiv i alle former(religiøse, politiske, kulturelle) holder på den fredelige fremgangsmåten i dialogen. Konstant etterspørre begrunnelser som er almengyldige, som kan brukes i møte med alle typer tenkning. En eller annen gang streifer vi innom et emne som gjør at sosialister gjør seg de nødvendige refleksjoner for å innse at noe er galt. Når de innser at noe er galt, vil de først bli nysgjerrige på hva det er vi driver med, før vi etter kortere eller lengre dialog kan få dem men på vår selvinnlysende ide om at de som ønsker å leve i fred må få lov til det.

Vi trenger ikke å få sosialister helt i havn – få dem med på ideen om at det eneste rettferdige for alle er at lover utelukkende baserer seg på negative rettigheter. Det holder å få dem med på ideen om at de som ikke vil være med må få slippe. Dette alene sitter langt inne hos de fleste sosialister, som heller ser at vi liberalister mister all familie, venner, bekjente, språk, kulturfellesskap, verdier og alt annet vi har der de så generøst tilbyr oss å forlate landet hvis vi ikke vil være med. Når vi får opprettet en eller flere liberalistiske frihandelssoner et eller annet sted i alle land, så vil erfaringene lokke flere liberalister med og det vil bli vanskeligere å argumentere mot fred. Sosialister hater frihandelssoner, fordi de så tydelig demonstrerer at samfunn fungerer utmerket uten skatter og reguleringer, men det er likevel det eneste logiske målet å jobbe mot. FpU er i dag eneste gren av et politisk parti som støtter friborgerskap. Vi skal ha flere med. Neste mål er moderpartiet. Som liberalistisk parti vil det være direkte unaturlig for FrP å motsette seg økt mulighet for empiriske studier av fred under friborgerskap i Norge. Et solskinnseksempel på hva som kan skje når man avviser binding til sentralbanken: http://en.wikipedia.org/wiki/Local_currencies#_blank
Bla litt ned og les: Historical local currencies

Onar Åm byr på et rikt utvalg svar på alle tenkelige og utenkelige konkrete spørsmål på bloggen sin. I tillegg byr han på hardcore praktisk filosofi som vi kan bruke for å påvise sosialistiske tankefeil som kollektivisme, relativisme, altruisme, pragmatisme, mfl. Det er skrevet mye bra litteratur om objektivisme og hvordan liberalistisk økonomi fungerer i praksis, så det er bare å sette i gang studier. Våre argumenter er de eneste perfekt logiske argumentene og de bygger på evolusjon og innlysende logiske rettigheter for individet. Løgnen om at individet må ofre seg for kollektivet og at vi ikke kan vite noe sikkert stammer fra Platon og har blitt foredlet av filosofer frem til nazistene og videre. Selv med begrensede kunnskaper er det mulig å sette fast slik tenkning. At individet har rett til å leve i fred er den eneste veien mennesket kan gå for å utvikle seg videre tenkningsmessig. Å fortsette å flikke på sosialistiske dogmer er feil blindvei. Liberalister har rett, nå gjelder det bare om å lese mer og utfordre de absurde sosialistiske dogmene, så vi kan få rett.

Mvh Sindre

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Permalenke Kommentarer (4)

Sosialisme er umoralsk og ulogisk

av Sindre Rudshaug  juni 2, 2011 at 1:02 pm (sosialisme) Stikkord:, ,

Filosofi skal hjelpe oss i virkelighetens verden – den er ikke ment å være adskilt fra virkeligheten. Når man både kan være for og imot voldtekt samtidig, så adskiller man filosofien fra virkeligheten. Filosofisk er noen sosialister åpne for at voldtekt, drap og gassing av jøder er riktig til sin tid, personlig hevder de samme sosialistene å være imot. De forsøker å skape et kunstig skille mellom det de beskriver og hvordan de mener ting bør være. De har forlest seg på filosofen Hume som har kommet med påstanden at man ikke kan slutte mellom er og bør, at disse to ikke på noen måte kan henge sammen.

Jeg snakker ofte om sosialismen som ond. Årsaken er at den benytter trusler, tvang og vold som metode for å få individet til å underkaste seg flertallstyranniet. Jeg har den siste tiden forsøkt å utvide min forståelse til å inkludere noe av det filosofiske grunnlaget for denne forvirringen som fører til det mange opplever som ondskap. Det jeg har funnet er at mye av tenkningen henger sammen(logikk basert på falske premisser), men at den ofte er selvmotsigende/falsifiserer seg selv. Sosialister har selvsagt funnet “løsninger” på disse problemene. Løsningen består blant annet i å avvise objektive standarder, objektive rettigheter for individer, objektiv moral. Sosialister tar i bruk relativisme og pragmatisme som svar på sine mange onde handlinger og sin onde tenkning.

Jeg skiller ofte mellom sosialistsauer og sosialistideologer. Sauene er de mange som stemmer på sosialisme, fordi de tror det er godt og fordi de ikke gidder å sette seg inn i sosialismens menneskesyn og filosofiske tradisjon. Ideologene er de mange som aktivt er pådrivere for denne forvirringen/ondskapen, de som har intellekt til å se alternativer, som har lest om alternativer(objektivitet), men som likevel vil ha sosialisme/flertallstyranni/subjektivitet/kollektivisme. Det finnes desverre ikke ett dekkende og kjent ord som fanger all ondskapen i seg. Problemet er at man må sette seg inn i dette for å forstå rekkeviden av ideene og ved selvsyn se at dette ikke henger sammen.

Jeg kan love noen godbiter for de som orker å lese seg gjennom tråden, men forventer ikke at noen faktisk tar seg tiden til å gjøre det, så jeg sakser ut og skriver litt fra dialogen mellom meg og Kjetil.

Jeg anbefaler ingen å gå inn i lange dialoger med hardbarkede sosialister med noe mål om omvendelse for øyet. Mitt eneste mål med å bruke så mye tid på å diskutere med en sosialist var for å forstå hvor galt det kan bli når man baserer all sin videre tenkning/ikke-tenkning på løgnen om kollektivisme. Kollektivisme er grunnmuren for all tvang og all fascisme i all tid, bakover og fremover. Det finnes bare to måter å se verden på. Det ene er subjektivismen, der ”everything is in the eye of the beholder” og individualismen, der objektive rettigheter for individet eksisterer. Subjektivismen/kollektivismen er et svært lavt syn, som trenger en Saddam Hussein eller et flertallstyranni for å holde orden på dyra(menneskene). Objektivismen/individualismen er et svært høyt syn som sier at individet faktisk har evne til å leve i fred og lære en hel masse om verden ved å leve i frihet. Jeg har møtt monsteret(kollektivisme) og sjekket det ut. Nå får mine lesere vurdere hva de mener. Jeg trenger ikke å sjekke ut monsteret ytterligere for å vite hva jeg skal synes om det. Det er bortkastet tid.

—————————–

Selvmotsigelser eksisterer ikke i naturen. De eksisterer bare i kollektivistisk filosofi. I kollektivistisk filosofi, der objektivisme ikke eksisterer er rett=galt gitt nok tid. Det som var sant i går er usant i dag. At man kan trekke en slik slutning basert på kollektivistisk filosofi betyr at den er ubrukelig. Slutningen er trukket for å bøte på andre problemstillinger som oppstår fordi sosialister velger kollektivet som utgangspunkt for sin måte å se verden. Kollektivet eksisterer ikke, så de ender opp med mange problemer. Det eneste som eksisterer som tenkende, følende og handlende vesen med moral er individet.

Tradisjon og flertallets tyranni mot mindretallet skal avgjøre hva slags moral kollektivister skal følge. Fordi det ikke eksisterer noen objektiv moral, må moral skapes av fellesskapet. Et slikt fellesskap kan feks være nazismen, Pol Pot og vennene hans, osv. Ved å avvise objektiv moral og påstå at bare fellesskapet kan skape moralen, støtter man enhver makt, ethvert flertallstyranni som har eksistert og vil eksistere. Jeg har ikke helt fått taket på om makt alltid = rett. Men det kan se slik ut, dersom vi ser på kollektivisters aksept for tyranner som ledere. De snakker om suverene stater, der tyranniet IKKE er forankret i noe flertall. Tyrannens rett.

Kollektivister skaper masse problemer for seg selv med sin ikke-tenkning. Ett av problemene er hvordan de kan avvise objektiv moral som  skal beskytte mennesker og samtidig kunne påstå at de ikke selv er onde. Dette har Hume “løst” for de med sin er/bør problematikk. De skiller mellom virkeligheten slik de beskriver den og virkeligheten slik flertallet mener den bør være. De gjemmer seg bak flertallet og sier at flertallet hadde rett dengang(feks nazistene), men heldigvis i dag tenker flertallet annerledes. WHAT? Det er altså både riktig å gasse jøder og å ikke gasse jøder. Slike problemstillinger ender kollektivister i – noe som for et logisk menneske normalt ville ha ført til et oppgjør med egen tenkning. Ikke for sosialiter/kollektivister. De tror at dette er/bør-tullet ikke oppdages eller på noen måte beskytter. Det gjør det altså ikke. For individet eksisterer det bare en eneste virkelighet – den virkeligheten vi alle lever i. Enten blir man plaget eller så får man være i fred. Kollektivister deler opp virkeligheten i to. Virkeligheten slik den blir beskrevet og virkeligheten slik flertallet mener den bør være. For en objektivist er dette enkelt. Man må bare ta synspunktet til individet. En kollektivists problem er at de ser alt utifra kollektivets synsvinkel. Problemet er at det ikke eksisterer noe kollektiv. Vi er ikke en maurtue, vi er selvstendig tenkende individer. Sosialisters høyeste drøm er at alle skal leve som i en maurtue. Sosialister vil selvsagt være dronning alle sammen. Kollektivister kjemper alle om den samme drømmen – å være sjef og kontrollere andre.

For kollektivister som Kjetil er verden bare et filosofisk tankeeksperiment. Fremfor å lete etter den ene løsningen som kan være bedre enn de andre, altså følge forskningens ide om at en av teoriene må være bedre enn de andre, fordi alle teorier bare er abstraheringer av virkeligheten(det finnes bare en absolutt, erfarbar virkelighet), så velger slike kollektivister å anta at det finnes mange løsninger. Ingen har rett og ingen har feil – det er bare masse forskjellige svar. En relativists grunnholdning, som fører til ekstreme lidelser fordi ingen har noen absolutte, almengyldige og evigvarende rettigheter. Menneskerettighetene er for dem bare nok et utslag av hva flertallet mener akkurat nå. Her et eksempel fra Kjetil:

“Poenget er at det ikke er nødvendig å tenke at lovverket skal være ”evigvarende” og ”alment”, hvis man med begrepene mener at det skal gjelde for alle mennesker i all fremtid. Det trenger bare å være gyldig så lenge vi er enige om at det er viktig og riktig å mene det samme. Merk at dette ikke på noen måte hindrer oss i å gjøre det vanskelig å endre noe sånt – som for eksempel når vi lager en grunnlov. Den skal være stabil over tid, og det skal være vanskelig å endre den. Dette er altså ingen motsetning til å tenke at loven ikke er evig.”

For Kjetil er det altså ikke noen motsetning mellom at loven ikke er evig(som han ønsker) og at den er evig(slik jeg ønsker). Feks en lov som sier nei til voldtekt eller gassing av jøder. Noen som følger han på denne selvmotsigelsen?

Jeg påstår altså at individet som blir undertrykket av flertallet/makten/kollektivet er i konflikt med sine undertrykkere. Slik oppfatter ikke Kjetil dette.

“Det er bare for liberalisten at individet og kollektivet er dikotome. For relativisten/sosialisten er individet og kollektivet to nivåer av samme sak. Individet er et individ, men også en del av et kollektiv. Prøver du å se dette fra innsiden (”Kjetils perspektiv”), så vil du se at dette med tvang bare gir mening så lenge man ikke tenker som en sosialist. Det er derfor du ikke kan påstå at jeg støtter tvang – for det gjør jeg ikke. Dersom du, Sindre, derimot, hadde støttet et kollektivistisk samfunn ut fra hva du tror på, så ville du støttet tvang. Men dette er altså ikke det samme dersom man ser på seg selv som både individ og samfunnsdeltaker.”

Her klarer han altså å få det til at jeg støtter tvang, dersom jeg har et slikt syn som jeg har, mens han ikke støtter tvang hvis han har et slikt syn som han har. Et eksempel på at han ikke forholder seg til virkeligheten. I virkelighetens verden vil ikke voldtektsofferet merke forskjell på om hun blir voldtatt av Kjetil eller meg. Begge benytter tvang og vold. I Kjetils verden er hans og mitt syn avgjørende for om tvang har funnet sted eller ikke. Begynner noen å skjønne galskapen i kollektivismen? For Kjetil så er slavetilstanden til slaven på bomullsmarkedet naturlig fordi kollektivistene SER det på den måten akkurat nå. Hvis de IKKE hadde sett det på den måten så hadd det ikke vært naturlig. Kollektivets definisjon er det som gjelder. Man er bare slave hvis kollektivet mener at man er det. Individet kan ikke selv med fornuften i behold definere noe som tvang. Galskap.

Hele veien møter man absurde løsninger på absurde problemstillinger som har blitt konstruert fordi man har tatt utgangspunkt i en løgn – løgnen om kollektivet/maurtuen. Mennesker er individer med fri vilje, ikke maur. Denne oppsummeringen er hentet fra slutten av dialogen, der jeg endelig begynner å innse galskapen. Men det er mye rart underveis.

——————————————————

Under har jeg sakset fra en lang tråd hos Onar Åm,

http://onarki.no/blogg/2011/04/gruppevoldtekt-og-eiendomsrett/

der jeg diskuterer med en sosialistideolog, som HAR forstått det filosofiske grunnlaget for og aktivt er pådriver for konsekvensene av det filosofiske grunnlaget. Dvs all den ondskapen vi har sett siden tidenes morgen organisert av flertallet/makten.

Det kan bli litt rotete helt i starten, men det er fordi Kjetil diskuterer både med Onar og meg samtidig i samme innlegg. Jeg har klippet ut Onar, men anbefaler alle å lese hele tråden, hvis de ønsker å lære om objektivitet versus subjektivitet og dets grusomme menneskesyn. Det kan ta noen timer, men er vel verdt tiden hvis man aner at sosialisme ikke er bra og vil sette seg bedre inn i det.

Uansett får du av meg en smakebit på subjektivisters/sosialisters ide. Du kan hoppe midtveis eller til slutten av dette blogginnlegget uten å miste for mye av forståelsen. Godbitene kommer mot slutten. Det tar nemlig litt tid før jeg klarer å innse rekkevidden av Kjetils ideer. Jeg vet ikke om jeg ennå fullt ut forstår nøyaktig hva han mener, da jeg oppfatter han som selvmotsigende. Det kan være vanskelig å forstå relativisme, fordi relativisme avviser almengyldige, universelle ideer. Jeg sliter fortsatt med å få hodet helt rundt alle ideene, men jeg ser at de henger sammen. Det overordnede aksiomet er at alt må sees i lys av kollektivet. Inntil videre fortsetter jeg å kalle det sosialisme, selv om det ikke er godt nok. Sosialisme forstått som tvangsomfordeling og regulering er bare en manifestasjon og konsekvens av andre, forvirrede tanker.

Liberalismens aksiom er enklere. Vi sier at det eksisterer objektiv kunnskap og så sier vi at mennesket eier seg selv, sin tid og produktene av sitt eget arbeid. Dette er 100% motstridende til “det andre”.

Jeg lot Kjetil begynne og så bare hoppet jeg inn og hang meg på. Det som virkelig fikk ballen til å rulle var spørsmålet: “Har flertallet alltid rett?” Det er nemlig bare to logiske svar: Ja, alltid – det er den eneste måten å avgjøre noe som helst på, eller nei, aldri, ingen har rett til å bestemme over andre. At flertallet av og til skal ha rett er ulogisk ettersom flertallet ikke både kan ha rett og ta feil samtidig. Hvis objektivitet ikke eksisterer, så blir neste spørsmål like spennende: Finnes det rett og galt? Jeg skal avsløre at svaret fra sosialistene er: Ja og nei:) Det er rett som er rett til sin tid=verdirelativisme.

Kjetil

Jeg har da absolutt ikke påstått noe sånt. Jeg svarte på det følgende spørsmålet:
“eksakt hva er det som gir et flertall rett til å rotte seg sammen mot et mindretall og bestemme over disse?”
Svaret på dette spørsmålet er åpenbart tradisjonen, fordi vi har en demokratisk tradisjon her på berget. En av konsekvensene av dette er at flertallet får rett til å bestemme over mindretallet.

Sindre

Trist at de har tradisjon for å seksuelt mishandle småjenter i flere afrikanske land, da. Eller kanskje det ikke er trist – tradisjon er jo riktig? Det er godt at overgripere i mange land har flertallet å vise til for sine overgrep. Flertallet har jo alltid rett, uansett hva slags overgrep de begår. Skal man tro sosialister.

Kjetil

Sindre, du forstår bedre hva jeg mener hvis du leser hva jeg faktisk skriver.

Sindre

Har flertallet alltid rett, Kjetil? Hvis ikke, hvordan skal vi objektivt avgjøre når det tar feil? Er det utelukkende konsekvens vi skal styre etter – altså prøving og feiling/hensikten helliger midlet/hundrevis av millioner døde før vi kanskje lykkes litegrann?

Sindre

Hva er den rådende definisjonen på fascisme ifølge deg, Kjetil?

Kjetil
sindre rudshaug says:
11/05/2011 at 22:01
Har flertallet alltid rett, Kjetil? Hvis ikke, hvordan skal vi objektivt avgjøre når det tar feil? Er det utelukkende konsekvens vi skal styre etter – altså prøving og feiling/hensikten helliger midlet/hundrevis av millioner døde før vi kanskje lykkes litegrann?”
Selvfølgelig har ikke flertallet alltid rett, det er jo helt absurd å tro at noen skulle mene noe sånt. Dessuten har jeg svart på dette for lenge siden. Det er helt trivielt å si at jeg har rett til å stemme fordi tradisjonen tilsier at en voksen mann med norsk statsborgerskap skal ha rett til å stemme ved norske valg. Og jeg er en voksen mann med norsk statsborgerskap. Om det er moralsk rett eller galt er et helt annet spørsmål.

Sindre

Godt – flertallet har ikke alltid rett. Du hoppet over neste spørsmål. Beklager om jeg ikke har lest alt du har skrevet.
Hvordan skal vi objektivt avgjøre når flertallet tar feil? Det at du mener å ha rett til, pr tradisjon, å benytte tvang mot mindretallet innebærer altså ingen skranker mot at flertallet alltid har rett. Jeg diskuterer altså ikke det umoralske i å tvinge minoriteten, men hvordan man skal avgjøre hvor langt flertallsretten strekker seg. Er det utelukkende konsekvens vi skal styre etter – altså prøving og feiling/hensikten helliger midlet/hundrevis av millioner døde før vi kanskje lykkes litegrann? eller er det mer objektive størrelser? Hvordan skal flertallet vite at de tar feil? De trenger jo ikke å forholde seg til det å ha feil – de har pr definisjon rett, fordi de er i flertall/har makten. Eksisterer det skranker idag og er de noe annet enn tradisjon – er de objektivt bundet i feks naturretten eller menneskerettighetene?

——————————-

(Og her søker jeg råd hos Onar, for å bedre forstå.)

Sindre til Onar 12.05 21:24

Onar. Kjetil har lenge gjentatt seg selv nå med denne essensen utenfor som ingen kan nå og som derfor er komplett uinteressant, annet enn som en akademisk øvelse. Han tviholder på ideen sin hinsides enhver fornuft. Hvor/hvorfor er det religiøse ateister ser at de har tapt prinsippdiskusjonen og istedet hopper bak et nytt forsvarsverk og begynner å avvise at objektivitet er en umulighet? Avviser alle sosialister objektivitet? Hvorfor? Jeg har møtt denne ideen om at intet er sikkert mange andre steder. Hva er det denne falske ideen beskytter og hvorfor gjemmer sosialister seg bak den?
Svar: jeg skriver mye om dette i min kommende bok “The religious atheists” men kort fortalt: ved å holde mennesker til en overnaturlig standard trekker sosialistene en UNDERNATURLIG konklusjon om mennesker. Mennesker er som uvitende barn. De må styres. De som skal styre dem er tilfeldigvis de eneste som klarer å leve opp til denne overnaturlige standarden, nemlig de sosialistiske supermenneskene. De ser på seg selv som guder og på alle andre som kveg som de kan styre og stelle med som de vil. DETTE er det ideen om subjektivitet beskytter.
———————————–

Kjetil 13.05 10:43
Er det utelukkende konsekvens vi skal styre etter – altså prøving og feiling/hensikten helliger midlet/hundrevis av millioner døde før vi kanskje lykkes litegrann? eller er det mer objektive størrelser? Hvordan skal flertallet vite at de tar feil? De trenger jo ikke å forholde seg til det å ha feil – de har pr definisjon rett, fordi de er i flertall/har makten. Eksisterer det skranker idag og er de noe annet enn tradisjon – er de objektivt bundet i feks naturretten eller menneskerettighetene?
Dette er viktige og interessante spørsmål jeg ikke har noe godt svar på. Jeg er prinsipielt sett enig i at flertallet ikke trenger å forholde seg til at det tar feil, fordi de har makten. Men jeg har vanskelig for å se hvordan noe kan være objektivt bundet i naturretten eller menneskerettighetene, fordi disse også på et vis kan sies å være bestemt av flertallet.
Hvis du vil ha mitt ærlige svar, tror jeg at denne vurderingen må begynne med tanken om solidaritet. Jeg vet de fleste på denne bloggen fnyser av dette, men bær over med meg. Dersom vi begynner med solidaritetstanken vil ønsket være å gi minoritetene like muligheter som majoriteten, noe som kan fungere som et substitutt for “det objektive”.

Sindre

“Hvis du vil ha mitt ærlige svar, tror jeg at denne vurderingen må begynne med tanken om solidaritet. Jeg vet de fleste på denne bloggen fnyser av dette, men bær over med meg. Dersom vi begynner med solidaritetstanken vil ønsket være å gi minoritetene like muligheter som majoriteten, noe som kan fungere som et substitutt for “det objektive”.”
Jeg antar at du med minoritetene mener de som fra naturens side er utstyrt med mindre mulighet for å klare seg selv. Ingen på denne bloggen fnyser av ideen om solidaritet. Jeg bruker all min våkne tid på å hjelpe andre, det samme gjør Onar og antagelig mange andre. Jeg kan ikke forestille meg å leve et liv der jeg ser lidende mennesker uten at jeg gjør noe for dem. Den eneste forskjellen på deg og meg er at jeg avviser at noen skal kunne tvinges til å hjelpe andre eller tvinges til noe som helst og jeg antar at du mener at tvang kan rettferdiggjøres med rett motivasjon. Det dette da koker ned til er hva slags motivasjon som er rett og hva slags motivasjon som er feil. Du er enig i at flertallet kan ta feil – altså – hvis de har feil motivasjon tar de feil, hvis de har rett motivasjon har de rett. Så spørsmålet blir hvordan vi skal avgjøre hva som er rett motivasjon. Problemet er at uten skranker vil flertallet innlysende nok mene at DERES motivasjon alltid er riktig. Hvordan kan et flertall samles om noe som de mener er feil?
Flertallet under Hitler bestemte seg for at det var riktig å avskaffe demokratiet og uten skranker fra en Grunnlov avskaffet de demokratiet. De hadde ifølge seg selv rett motivasjon og vi vet hvordan det gikk. Rett motivasjon er altså nokså relativt og vil være ekstremt mye mer relativt i harde tider. Det er for å unngå relativ motivasjon liberalister minimum ønsker å ha skranker for demokratiet og helst slippe at flertallet skal tvinge noen med på noe som helst. Som tar oss over til din neste kommentar:
“Men jeg har vanskelig for å se hvordan noe kan være objektivt bundet i naturretten eller menneskerettighetene, fordi disse også på et vis kan sies å være bestemt av flertallet.”
Menneskerettighetene er et tilbud, ingen forpliktelse. De er ingen lov. Kan du si hva du mener med at de er bestemt av flertallet?
Menneskerettighetene er det motsatte av kultur- og verdirelative. De er universelle. De etablerer et fundament som gir ethvert individ mulighet for å leve sitt liv slik det ønsker = negative rettigheter. De har bare ett eneste problem og det er at de er selvmotsigende. De både avviser slaveri og påstår at deltids-slaveri er riktig. Positive rettigheter betyr at noen må tvinges til å produsere noe for de som skal ha krav på det. Jeg kan ikke se annet enn at dette er slaveri. Man kan lett finne den logiske feilen ved å spørre seg: Hvis ingen produserer noe – hvor skal vi hente inn produkter fra til de trengende? Man har altså krav på noe som ikke eksisterer. Noen skylder meg noe som ikke finnes. Jeg må altså tvinge noen til å lage noe, for at jeg skal kunne få retten min. Dette er ulogisk – positive rettigheter ER ulogisk. Positive rettigheter er en er-bør-tankefeil. Noen sulter, derfor må vi skaffe dem mat ved å tvinge andre til å gi av sitt. Er-bør ideen er avviset som en tankefeil, men sosialister mener altså at det finnes unntak. Unntaket gjelder når man har god motivasjon. Uansett hvordan man spør, så ender man i spørsmålet om motivasjon. Og siden flertallet bestemmer, så er det flertallets motivasjon som gjelder. Hvis det er slik i Norge, så er det også slik i Pakistan. I Pakistan henger de gjerne homofile og pisker kvinner fordi de er voldtatt. Kan du forklare meg hvordan vi skal unngå at det er flertallets motivasjon som skal være avgjørende for hva slags tvang mennesker skal underkastes? Det finnes bare to muligheter: Enten universelle, negative menneskerettigheter eller relative verdier avhengig av hva det lokale flertallet mener. Tenker du at det finnes flere alternativer? Hvordan ser de ut? Hvordan kan vi sikre individet mot flertallet?

Kjetil

Menneskerettighetene er et tilbud, ingen forpliktelse. De er ingen lov. Kan du si hva du mener med at de er bestemt av flertallet?
Menneskerettighetene er stemt frem i FN, og opprettholdes som rettesnor så lenge flertallet (av nasjoner/nasjonene i FN) velger å støtte dem. Det samme gjelder enhver objektiv vurdering, fordi denne kan ikke være objektiv med mindre det er konsensus om det (i en vanlig betydning av ordet, ikke slik Rand definerer det).
Kan du forklare meg hvordan vi skal unngå at det er flertallets motivasjon som skal være avgjørende for hva slags tvang mennesker skal underkastes? Det finnes bare to muligheter: Enten universelle, negative menneskerettigheter eller relative verdier avhengig av hva det lokale flertallet mener. Tenker du at det finnes flere alternativer? Hvordan ser de ut? Hvordan kan vi sikre individet mot flertallet?
Dersom jeg skal svare på dette vil jeg heller velge “relative verdier avhengig av hva det lokale flertallet mener”, for som du vet er jeg ikke særlig imponert av ideen om at vi skal nå en universell moralsk standard. Variasjonen blant folk og folkeslag er for stor til at jeg tror det er mulig å formulere noe som kan gripe så mange at man innenfor rimelige termer kan kalle det universelt. I alle tilfeller blir ikke den lista særlig lang.
Ellers er det interessant at du kritiserer positive rettigheter for å være selvmotsigende. Ingen rettigheter – eller friheter – kan være frihet for alle. Min frihet til å støtte en sterk stat er din tvang til å betale skatt, og din frihet i et liberalistisk samfunn er lik min tvang til å stå utenfor et sosialdemokratisk samfunn.

Sindre 14.05 10:01

Jeg synes den ydmyke tilnærmingen din til flertallstyranniet er mest spennende:
“Dette er viktige og interessante spørsmål jeg ikke har noe godt svar på. Jeg er prinsipielt sett enig i at flertallet ikke trenger å forholde seg til at det tar feil, fordi de har makten.”
Jeg leser av dette at du aksepterer at et prinsipp om flertallets rett til å tvinge mindretallet med på ALT er feil. Deretter har du intet svar på hvordan vi skal etablere skranker som skal hindre flertallets overgrep mot mindretallet de mange gangene dette da garantert vil skje under et slikt system.
Liberalister kommer så ruslende og sier: Vi har ingen løsning på ditt dilemma, Kjetil, men vi har en løsning som sørger for at alle individer slipper overgrep fra flertallet. Løsningen innebærer at flertallet mister sin mulighet til å tvinge med seg mindretallet i de saker som flertallet anser som gode, men hjelper dem til ikke å tvinge med seg flertallet i de saker der de hadde begått overgrep mot mindretallet. Fordi flertallet ikke ennå har funnet noe godt svar på hva som er godt og hva som er ondt(flertallet har jo ingen objektive standarder å forholde seg til), så tillater de mindretallet å slippe tvang frem til de har løst sitt dilemma. Siden de ikke vet kan %-andelen ondt likegodt være 90% som 10%.
Så innvender Kjetil:
“Ellers er det interessant at du kritiserer positive rettigheter for å være selvmotsigende. Ingen rettigheter – eller friheter – kan være frihet for alle.”
Positive rettigheter er en dikotomi til negative rettigheter, fordi en manns frihet er en annen manns tvang. Det sier du jo selv:
“Min frihet til å støtte en sterk stat er din tvang til å betale skatt, og din frihet i et liberalistisk samfunn er lik min tvang til å stå utenfor et sosialdemokratisk samfunn.”
Men jeg kan ikke se at mitt liberalistiske samfunn skal hindre deg i å delta i et sosialdemokratisk samfunn innenfor samme grenser. Liberalisme er et sett grunnregler om at tvang mot mindretallet er feil og statens eneste oppgave er å beskytte kontrakter og beskytte indvidet mot overgrep utenfra, fra staten eller fra andre.
Flertallet eller hvor mange som er igjen står så fritt til å etablere et sosialdemokratisk samfunn. De kan lage et samfunn som de har idag, med alt som hører med. Man skulle jo tro at det er dette flertallet ønsker siden de har nesten absolutt flertall i dag mtp sosialdemokrati i staten Norge. Dette samfunnet kan være så sterkt det bare ønsker – det er opp til de som ønsker å delta hvor sterkt det blir, hvor mye de skal betale i skatt, hvor mye egeninnsats de skal legge ned, hvor mange års verneplikt man skal ha, osv. Kanskje blir jeg med hvis jeg ser at det er i min interesse, kanskje blir jeg utenfor. Er det ikke en hyggelig tanke at alle slipper å bli tvunget med på noe som helst?
Slik jeg ser det løser ideen alle dilemma vi har kikket på så langt. Hva sier du? Har vi flere dilemma?

Kjetil
Liberalister kommer så ruslende og sier: Vi har ingen løsning på ditt dilemma, Kjetil, men vi har en løsning som sørger for at alle individer slipper overgrep fra flertallet. Løsningen innebærer at flertallet mister sin mulighet til å tvinge med seg mindretallet i de saker som flertallet anser som gode, men hjelper dem til ikke å tvinge med seg flertallet i de saker der de hadde begått overgrep mot mindretallet. Fordi flertallet ikke ennå har funnet noe godt svar på hva som er godt og hva som er ondt(flertallet har jo ingen objektive standarder å forholde seg til), så tillater de mindretallet å slippe tvang frem til de har løst sitt dilemma. Siden de ikke vet kan %-andelen ondt likegodt være 90% som 10%.
Jeg er jo selvfølgelig ikke enig med deg, Sindre. Da hadde dette ikke vært noe moro.  Jeg har særlig store problemer med denne påstanden:
“Fordi flertallet ikke ennå har funnet noe godt svar på hva som er godt og hva som er ondt(flertallet har jo ingen objektive standarder å forholde seg til), så tillater de mindretallet å slippe tvang frem til de har løst sitt dilemma. Siden de ikke vet kan %-andelen ondt likegodt være 90% som 10%.”
Å ikke anta at det finnes objektive sannheter er ikke det samme som å ikke kunne skille mellom godt og ondt. Tross alt har norske myndigheter meninger om hva som skjer i andre land, der statlige overgrep som er atskillig mer voldelige enn her, blir fordømt av vår egen regjering. Dette er jo ikke helt tilfeldig, men baserer seg på en moralsk standard. Mitt poeng er bare at denne moralske standarden ikke på en fornuftig måte kan sies å være begrunnet i en objektiv standard eller en naturgitt egenskap. Da ville alle samfunn (som er mennesker og dermed er på lik linje evolusjonært sett) endt opp med en svært lik moralsk kodeks.
Selvfølgelig kan man si at vi ser ut til nærmer oss hverandre med tanke på moral, kvinnesyn og så videre – men er det utelukket at det er en form for kulturimperialisme som skjer? Eventuelt at det er “det gode argument” som vinner frem?
Dessuten er hele begrepet “ondskap” veldig vanskelig, og det ender opp som spesielt meningsløst når man forsøker å si at noe er 10% ondt og 90% godt. For det første er operasjonaliseringen tilnærmet umulig (og i alle fall vanskelig å begrunne) og for det andre er det vanskelig å tenke seg en fornuftig måte å finne prosentandelen.
Men jeg kan ikke se at mitt liberalistiske samfunn skal hindre deg i å delta i et sosialdemokratisk samfunn innenfor samme grenser. Liberalisme er et sett grunnregler om at tvang mot mindretallet er feil og statens eneste oppgave er å beskytte kontrakter og beskytte indvidet mot overgrep utenfra, fra staten eller fra andre.
Jeg mener dette også er selvmotsigende. Grunnen er at alle friheter (både frihet fra og frihet til) for ett individ er det samme som en ufrihet for en annen.
For å ta et ekstremt eksempel: Dersom du utøver din frihet når du nekter kirken å døpe barnet ditt, fratar du kirken sin frihet til å døpe barnet ditt.
På samme måte vil mitt ønske om å fortsette å leve i det helhetlige samfunnet jeg lever i, ikke kunne kombineres med ditt ønske om å omkalfatre samfunnets strukturer til noe mer fragmentert.
Er det ikke en hyggelig tanke at alle slipper å bli tvunget med på noe som helst?
Jo, absolutt, og jeg er helt oppriktig imponert over hvor optimistisk tanke dette er. Forstår jeg det riktig at du mener dette vil fungere om Norge som eneste land endrer struktur, eller må alle land gjøre det samtidig?

Sindre
Du aksepterer at flertallet kan ta feil og erkjenner at det er umulig å vite hvor mye ondt og hvor mye godt de tvinger gjennom. Du sier det ikke eksisterer noen objektive standarder. Likevel kan man skille mellom godt og ondt. (Hvis du ikke liker ordet ondt, så kan vi godt benytte ordet forvirret. Mange “onde” ønsker jo å gjøre godt). Man kan altså skille mellom fornuftige handlinger(gode) og forvirrede handlinger(onde). Fortsatt med?
Merk: Hvor kommer hvem sin kunnskap om fornuftige og forvirrede handlinger fra? Hvordan kan vi (objektivt sett:) med sikkerhet skille mellom fornuftige og forvirrede handlinger? Objektivitet er jo utelukket. Hvor kommer den moralske standarden fra?
“For å ta et ekstremt eksempel: Dersom du utøver din frihet når du nekter kirken å døpe barnet ditt, fratar du kirken sin frihet til å døpe barnet ditt.”
Mitt eksempel er enda mer ekstremt, men benytter samme ide. – Din og din kones rett til selvforsvar innebærer at dere fratar meg min rett til å avlive deg og voldta kona di. –
Problemet med begge utsagn er at de inneholder feil. Kirken har ingen frihet/rett til å gjøre noe med barnet mitt og jeg har ingen rett til å drepe deg eller voldta kona di. Du må komme opp med eksempler som ikke bygger på rettigheter som ingen vil påstå eksisterer.
Du ser selv at rammeverket du benytter i eksemplet ditt ikke fungerer. Etabler og presenter gjerne ditt eget rammeverk. Jeg vil påstå at det rammeverket liberalismen tilbyr er gjennomtenkt og sikrer fred, så får vi se om du har et konkurrerende rammeverk som kan fungere.
S: Er det ikke en hyggelig tanke at alle slipper å bli tvunget med på noe som helst?
K: Jo, absolutt, og jeg er helt oppriktig imponert over hvor optimistisk tanke dette er. Forstår jeg det riktig at du mener dette vil fungere om Norge som eneste land endrer struktur, eller må alle land gjøre det samtidig?
Jeg liker at du har denne innstillingen, for den mangler ofte. Du ser at tvang er problematisk og er villig til å diskutere mindretallets rett til å slippe tvang. Jeg ønsker likevel ikke å bevege meg inn i metode-diskusjon, for den er uendelig og jeg mener vi ikke kan måle rett handling i konsekvens. Jeg vil avgjøre slave-eierens rett til å holde slaver før jeg diskuterer hvordan han skal drive gården sin.
Jeg håper at din lange diskusjon rundt objektivitet med Onar er ærlig ment – dvs at utfallet vil avgjøre om du faktisk kunne endt opp med å støtte rett handling(fravær av tvang) fremfor den utilitaristiske ideen jeg oppfatter at du bruker nå.(Riktig å benytte mindretallet utelukkende som middel for å oppnå målet ditt)
Ja, jeg tror som Onar at vi kan gå langt i liberalistisk retning alene.
Du snakker om solidaritet. Har du lest disse:
http://onarki.no/blogg/2011/03/ondskap-forkledd-som-moralsk-overlegenhet/
http://onarki.no/blogg/2011/03/nasjonalsosialistiske-energi-industri/
http://onarki.no/blogg/2011/03/industri-energi-del-2/
Kan man sove godt om natten vel vitende om at alt snakket om solidaritet med de fattige bare er en løgn for å pynte på en dårlig samvittighet? Vi har holdt på med uhjelp i 50 år – resultatløst, så det nytter ikke å si at man bare velger andre metoder. Overføringer og klientifisering virker åpenbart IKKE – 50 år med empiri. Og å gi de fattige en mulighet for å produsere og handle seg vei opp – kapitalisme – det tillates ikke:
http://e24.no/kommentarer/spaltister/holder-de-fattige-nede/3975721
Er det solidarisk å bevisst holde andre nede og seg selv oppe?
“På samme måte vil mitt ønske om å fortsette å leve i det helhetlige samfunnet jeg lever i, ikke kunne kombineres med ditt ønske om å omkalfatre samfunnets strukturer til noe mer fragmentert.”
Det samme kan slaveeieren i sørstatene si til slavene sine. “Hvis vi skal slippe dere fri, så får det uante konsekvenser for økonomien og hele samfunnet.”
Det ble mye, men fint om du evt bare svarer på det jeg merket med Merk!
Mvh Sindre

Kjetil

Merk: Hvor kommer hvem sin kunnskap om fornuftige og forvirrede handlinger fra? Hvordan kan vi (objektivt sett:) med sikkerhet skille mellom fornuftige og forvirrede handlinger? Objektivitet er jo utelukket. Hvor kommer den moralske standarden fra?
Spørsmålet ligner på det Onar stilte, og dermed også på spørsmålet om ateister kan ha moral når de ikke tror på Gud. Jeg synes ikke det er et godt spørsmål. Spørsmålet bør heller være om objektivitet er den eneste måten å finne svaret på moralske spørsmål på. Ved bruk av Onars objektivitetsbegrep kreves det jo egentlig bare at vi tenker på spørsmålet i termer som allerede er bestemt. Da vil enhver moralsk situasjon kunne finnes frem i ved hjelp av en intellektuell øvelse, nærmest et regnestykke.
(Når jeg tenker meg om, synes jeg egentlig at Onars objektivitetsbegrep ser ut som en slags stivnet relativisme fordi metoden i seg selv springer ut av en filosofisk tradisjon, men gis en form som per definisjon er endelig.)
Problemet med begge utsagn er at de inneholder feil. Kirken har ingen frihet/rett til å gjøre noe med barnet mitt og jeg har ingen rett til å drepe deg eller voldta kona di. Du må komme opp med eksempler som ikke bygger på rettigheter som ingen vil påstå eksisterer.
Det er da mange kulturer der Kirken har frihet til å gjøre mye rart, og der drap og voldtekt er rettighet eller plikt. Disse rettighetene eksisterer åpenbart.
Jeg håper at din lange diskusjon rundt objektivitet med Onar er ærlig ment – dvs at utfallet vil avgjøre om du faktisk kunne endt opp med å støtte rett handling(fravær av tvang) fremfor den utilitaristiske ideen jeg oppfatter at du bruker nå.(Riktig å benytte mindretallet utelukkende som middel for å oppnå målet ditt)
Den er ærlig ment i den forstand at jeg går inn i diskusjonen med det utgangspunktet jeg har og forsøker å forstå hvor dere kommer fra. Jeg har lært mye om objektivismen slik Onar forstår den, og det er interessant. Som du skjønner har jeg ikke blitt en frelst liberalist, men jeg har i det minste lært noe nytt. Jeg håper jo selvfølgelig det går andre veien også.
Kan man sove godt om natten vel vitende om at alt snakket om solidaritet med de fattige bare er en løgn for å pynte på en dårlig samvittighet? Vi har holdt på med uhjelp i 50 år – resultatløst, så det nytter ikke å si at man bare velger andre metoder. Overføringer og klientifisering virker åpenbart IKKE – 50 år med empiri.
I og med at samfunnsutviklingen de siste 50 årene har gått fortere enn på noe annet tidspunkt i historien, er ikke dette et utsagn som uten videre er riktig. Hvis du med “resultatløst” mener at u-hjelp ikke virker fordi det fortsatt finnes u-land, er det en tvilsom påstand. Dersom du imidlertid mener at innbyggere i land som har fått u-hjelp i 50 år ikke har fått det bedre, har du kanskje kilder på det?
http://www.amazon.co.uk/War-Games-Story-Modern-Times/dp/0670918962
Er det solidarisk å bevisst holde andre nede og seg selv oppe?
Jeg gjorde et kjapt Google-søk om saken du refererer til, og fant et ganske interessant brev her:
http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Sporsmal/Skriftlige-sporsmal-og-svar/Skriftlig-sporsmal/?qid=47881
“For storfekjøtt kan Namibia og Botswana som en del av GSP-systemet, eksportere 2700 tonn storfekjøtt tollfritt til Norge. Swaziland kom med på denne ordningen fra 1. januar 2009 og fikk fra dette tidspunkt et eget importkvantum for storfekjøtt på 500 tonn innenfor GSP-systemet. Sammen med EFTA-landene har Norge også en frihandelsavtale med SACU, som består av Sør-Afrika, Botswana, Namibia, Swaziland og Lesotho. Avtalen ble inngått 1. mai 2008. I denne avtalen har Namibia og Botswana fått en kvote til Norge på 500 tonn storfekjøtt.
Totalt kan dermed Namibia, Botswana og Swaziland årlig eksportere 3700 tonn storfekjøtt til Norge. Dette er en økning på 1000 tonn de siste to år. Til sammenligning importerer EU samlet sett kun ca. 9000 tonn storfekjøtt årlig fra Namibia og Botswana.
I relative størrelser innebærer dette at Norge importerer om lag 30 ganger så mye storfekjøtt fra disse landene som EU.”
Hvis vi er 30 ganger bedre enn EU på dette området, er vi i alle fall ikke dårligst i klassen.
Det samme kan slaveeieren i sørstatene si til slavene sine. “Hvis vi skal slippe dere fri, så får det uante konsekvenser for økonomien og hele samfunnet.”
I forbindelse med frihetspørsmålet, er dette helt klart sammenlignbart. Slavedriverens frihet til å ha slaver brytes når slavene får frihet til å bestemme over seg selv.

Sindre

S: “Merk: Hvor kommer hvem sin kunnskap om fornuftige og forvirrede handlinger fra? Hvordan kan vi (objektivt sett:) med sikkerhet skille mellom fornuftige og forvirrede handlinger? Objektivitet er jo utelukket. Hvor kommer den moralske standarden fra?”
K: “Spørsmålet ligner på det Onar stilte, og dermed også på spørsmålet om ateister kan ha moral når de ikke tror på Gud. Jeg synes ikke det er et godt spørsmål. Spørsmålet bør heller være om objektivitet er den eneste måten å finne svaret på moralske spørsmål på.”
Hvis du avviser objektivitet – at vi kan vite at jorda er rund, mennesket er et sosialt vesen, osv – så har du allerede svart på ditt eget spørsmål om objektivitet er den eneste måten å finne svaret på moralske spørsmål. Hvis det ikke finnes objektivitet, så kan objektivitet da vel heller ikke brukes til å finne slike svar. Og derfor spør jeg deg igjen:
1 Finnes det rett og galt og hvordan kan vi med sikkerhet skille mellom de fornuftige og de forvirrede handlinger? Du utelukker objektivitet – hva er ditt alternativ?
2 Fordi noen har rett til å styre andre(sosialisme) og fordi flertallet er feilbarlige – hvor kommer deres kunnskap om rett og galt fra, deres evne til å skille mellom fornuftige og forvirrede handlinger? Jeg antar at vi ikke lar noen som ikke vet forskjell på rett og galt styre andre? Kan hvem som helst styre? Er makt=rett?
“Det er da mange kulturer der Kirken har frihet til å gjøre mye rart, og der drap og voldtekt er rettighet eller plikt. Disse rettighetene eksisterer åpenbart.”
Hvor kommer “frihetene” og “rettighetene” dine fra? Støtter du eller avviser du disse? Hvis noen har rett til å voldta og drepe etter egen vilje, så sier jeg som Onar at din forståelse av ord som frihet og rett er helt pervertert. Kan du si noe om dette? Står min rett til å drepe deg og voldta kona di like sterkt som din rett til selvforsvar? Rett og galt eksisterer ikke i et slik relativistisk samfunn, bare makt=rett. Hva slags samfunn ønsker du å leve i?
Jeg prøver å forstå ditt alternativ til objektivitet
Når det gjelder at Norge tillater at fattige land eksporterer kjøtt: Vi spiser over 200 000 tonn kjøtt i året og tillater import av 3700 tonn. Nesten hele 2%. Så lenge det passer oss (sosialistene), så kan vi tillate dem å handle litt med oss. Det må bare ikke koste oss noe. Jeg ser på det som å aktivt holde andre nede og seg selv oppe. Vi fortsetter å benytte samme politikk som ikke har gitt resultater i 50 år, slik at de aldri skal komme seg opp. Og så dumper vi gratis penger og varer hos dem for å ødelegge deres egen produksjon. Produksjon og handel med varer og tjenester i en rettsstat er en varig ide, klientifisering og å sette folk på trygd mens man støtter diktatoren er en ødeleggende, passiviserende og ikke bærekraftig ide.

Kjetil

Sindre, du ber meg presentere et alternativ til objektivitet, men det ser ut som om det ikke er et alternativ du vil ha. Om vi ikke har objektivitet, kan vi ikke heller “med sikkerhet skille mellom de fornuftige og de forvirrede handlinger”, som du skriver. Alternativet til objektivitet kan ikke være en annen form for objektivitet.
1 Finnes det rett og galt og hvordan kan vi med sikkerhet skille mellom de fornuftige og de forvirrede handlinger? Du utelukker objektivitet – hva er ditt alternativ?
Det finnes rett og galt, men ikke som konstante størrelser uavhengig av det (lokale eller globale) samfunnet og den tidsalderen du lever i. Vi utvikler oss konstant på bakgrunn av en tradisjon og historiske hendelser, og kommer i fellesskap eller ved politisk eller annen makt frem til standarder som gjelder lenge nok til at vi kan kalle dem standarder. For konstante er de ikke.
2 Fordi noen har rett til å styre andre(sosialisme) og fordi flertallet er feilbarlige – hvor kommer deres kunnskap om rett og galt fra, deres evne til å skille mellom fornuftige og forvirrede handlinger? Jeg antar at vi ikke lar noen som ikke vet forskjell på rett og galt styre andre? Kan hvem som helst styre? Er makt=rett?
Et liberalistisk samfunn vil også inneholde en maktfordeling, som for eksempel om noen velger å jobbe for noen andre. Så lenge de beholder den jobben vil de måtte bøye seg for bedriftens eller sjefens behov. Dette er dermed ikke spesielt for sosialistiske eller sosialdemokratiske styresett.
Flertallet er ikke feilbarlige – alle er det. Demokratiet er et forsøk på å bøte på problematikken du reiser i dette spørsmålet. Vi stemmer på det partiet vi stoler mest på (eller frykter minst) ved valget, og stoler på at et parti kan vise seg enten som verdige et gjenvalg eller ikke, gjennom den politikken de fører i den relativt korte tiden en regjering sitter. Ellers viser det seg jo at selv et diktatorisk samfunn kan samle seg til opprør og kamp for et demokratisk samfunn.
Hvor kommer “frihetene” og “rettighetene” dine fra? Støtter du eller avviser du disse? Hvis noen har rett til å voldta og drepe etter egen vilje, så sier jeg som Onar at din forståelse av ord som frihet og rett er helt pervertert.
Da har du misforstått Onar, fordi det han kritiserte var frihetsbegrepet i seg selv. Han mener frihetsbegrepet er pervertert fordi det er en nødvendighet at én persons frihet er en annens ufrihet. Et eksempel på det er at dersom jeg først får velge parkeringsplass, så er ikke den ledig når du vil parkere. Derfor velger Onar å bruke fredsbegrepet istedenfor.
Forøvrig er jeg veldig skuffet over hvor fordomsfull du er dersom du tror at jeg mener det er riktig å voldta og drepe bare fordi det har fantes samfunn der slike handlinger har vært sanksjonert av en stat eller en annen makthaver. At jeg ikke tror det er mulig å påpeke objektive grunner til å avvise voldtekt og drap, betyr ikke at jeg aksepterer voldtekt og drap som gangbare gjerninger. Dette er en diskusjon om begreper og metafysiske konsepter, ikke nødvendigvis om min personlige moral.

Sindre
Jeg opplever ikke å være fordomsfull, bare oppriktig forvirret over ideene dine og uttrykte meg kanskje klønete. Ikke la deg provosere – jeg ønsker bare å forstå hva du mener.
“Dette er en diskusjon om begreper og metafysiske konsepter, ikke nødvendigvis om min personlige moral.”
Men denne diskusjonen finner sted i virkeligheten og er en miniversjon av hvordan vi faktisk ønsker å ha det i det samfunnet vi lever i. Jeg oppfatter ikke dette som en rent akademisk diskusjon som bare eksisterer som teori.
“Forøvrig er jeg veldig skuffet over hvor fordomsfull du er dersom du tror at jeg mener det er riktig å voldta og drepe bare fordi det har fantes samfunn der slike handlinger har vært sanksjonert av en stat eller en annen makthaver.”
Du sier over: “Det er da mange kulturer der Kirken har frihet til å gjøre mye rart, og der drap og voldtekt er rettighet eller plikt. Disse rettighetene eksisterer åpenbart.”
Du snakker om drap og voldtekt som rettigheter og plikter mennesker har. Det jeg ønsker å få vite er hva du mener dette sanksjoneres i. Hva slags makt DU mener har rett til å vedta voldtekt og drap og utføre det. Jeg sliter med å se at du personlig skal kunne hevde uskyld hvis du støtter en form for makt som sanksjonerer slike overgrep, men samtidig hevder at du ikke er medskyldig når slike overgrep blir utført. Kan du forklare meg dette?
Hvis vi forutsetter flertallstyranni som rett styreform:
Logisk sett har flertallet alltid rett. Flertallet kan ikke både ta feil og ha rett samtidig. Hvis flertallet har samlet seg om en sak, så har flertallet logisk sett rett. Hvis flertallet aldri kan ta feil og det ikke eksisterer skranker, så kan flertallet gjøre hva det måtte ønske, uansett. Mindretallet er således dømt til å utsettes for flertallets ønsker.
Du har erkjent at flertallet kan begå overgrep mot mindretallet. Likevel avviser du å ha skranker i lovverket som nekter flertallet å begå overgrep. Når jeg fortsetter å lese deg, så leter jeg videre etter hvilken makt du mener er rett. Under ser det ut som om du mener at forskjellige typer makt = rett.
“Det finnes rett og galt, men ikke som konstante størrelser uavhengig av det (lokale eller globale) samfunnet og den tidsalderen du lever i. Vi utvikler oss konstant på bakgrunn av en tradisjon og historiske hendelser, og kommer i fellesskap eller ved politisk eller annen makt frem til standarder som gjelder lenge nok til at vi kan kalle dem standarder. For konstante er de ikke.”
La meg forsøke meg på å gi eksempler på de tre maktene du her omtaler:
A Fellesskapet kommer frem til en standard som varer en stund. Jeg antar at du mener at flertallet kommer frem til en standard som varer en stund. Den tyske kongressen kom frem til en standard (ikke-demokrati) som varte en stund. Altså var folkemord på jødene rett. Hvis det ikke var rett, hvor var det feil? Flertallet og zeitgeist var jo slik?
B Politisk makt kommer frem til en standard som varer en stund. Stalin kom frem til en standard som varte en stund. Altså var Gulag rett. Hvis det ikke var rett, hvor var det feil?
C Annen makt kommer frem til en standard som varer en stund. Mafiaen i Mexico eller MS13 er kanskje en slik makt? Altså er vilkårlige massedrap rett. Hvis det ikke er rett, hvorfor er det feil?
Hvis du mener mine eksempler ikke er gangbare, kan du snevre inn litt på definisjonen din? Jeg forsøker virkelig ikke å være vrang her, men jeg ser ingen skranker i ideene dine hos de tre maktfaktorene du nevner.
“At jeg ikke tror det er mulig å påpeke objektive grunner til å avvise voldtekt og drap, betyr ikke at jeg aksepterer voldtekt og drap som gangbare gjerninger.”
Jeg kan ikke se at det betyr at du avviser det heller. Hvis rett og galt er såpass relativt som jeg oppfatter at du mener det er(“voldtekt og drap kan være en rett og plikt”), så verken avviser du eller støtter det. Du sier bare at det ikke eksisterer god nok kunnskap om emnet til å hindre det. Og at tidens gang må være tidens gang. At mennesket er passive medspillere og ikke kan påberope seg objektive rettigheter som fravær av voldtekt og drap. Fordi du nekter for at objektive rettigheter eksisterer, så kan jeg ikke se det annerledes enn at du passivt assisterer overgripere i deres overgrep. Jeg er virkelig forvirret rundt ideene dine.
Og du bekrefter at du mener at det ikke eksisterer noe rett og galt:
“Sindre, du ber meg presentere et alternativ til objektivitet, men det ser ut som om det ikke er et alternativ du vil ha. Om vi ikke har objektivitet, kan vi ikke heller “med sikkerhet skille mellom de fornuftige og de forvirrede handlinger”, som du skriver. Alternativet til objektivitet kan ikke være en annen form for objektivitet.
Jeg ba deg komme med et alternativ, men du bekrefter at ditt alternativ er relativt og derfor ikke kan benyttes til å skille mellom rett og galt. Det eksisterer intet rett og galt, bare varierende former for handlinger som da ikke kan defineres som overgrep. Forstår jeg deg rett?
S: “2 Fordi noen har rett til å styre andre(sosialisme) og fordi flertallet er feilbarlige – hvor kommer deres kunnskap om rett og galt fra, deres evne til å skille mellom fornuftige og forvirrede handlinger? Jeg antar at vi ikke lar noen som ikke vet forskjell på rett og galt styre andre? Kan hvem som helst styre? Er makt=rett?”
K: “Et liberalistisk samfunn vil også inneholde en maktfordeling, som for eksempel om noen velger å jobbe for noen andre. Så lenge de beholder den jobben vil de måtte bøye seg for bedriftens eller sjefens behov. Dette er dermed ikke spesielt for sosialistiske eller sosialdemokratiske styresett.”
Joda. I et liberalistisk samfunn kan jeg velge om jeg vil jobbe og hvem jeg vil jobbe for. Ditt sosialistiske samfunn er 100% basert på trusler, tvang og vold – jeg kan altså ikke velge. Dette er jo den forskjellen som er hele grunnlaget for diskusjonen vår – mellom liberalister og sosialister. Så spørsmålet står der fortsatt ubesvart. Hvor kommer tvangsmenneskenes kunnskap om rett og galt fra? Fordi rett og galt varierer – er det utelukkende tidsånden som er rett? Det er rett som flertallet avgjør er rett i øyeblikket? Flertallet har alltid rett, selv om de ikke har det? Jeg skjønner virkelig ikke hva du mener. Jeg synes du er selvmotsigende.
“Flertallet er ikke feilbarlige – alle er det. Demokratiet er et forsøk på å bøte på problematikken du reiser i dette spørsmålet. Vi stemmer på det partiet vi stoler mest på (eller frykter minst) ved valget, og stoler på at et parti kan vise seg enten som verdige et gjenvalg eller ikke, gjennom den politikken de fører i den relativt korte tiden en regjering sitter. Ellers viser det seg jo at selv et diktatorisk samfunn kan samle seg til opprør og kamp for et demokratisk samfunn.”
Når jeg snakker om feilbarlig, så snakker jeg om overgrep. Flertallet er feilbarlig fordi de ikke har skranker som stopper dem. Hvis det hadde eksistert skranker, så hadde flertallet vært mindre feilbarlige. Men du vil altså ikke ha slike skranker. Alle er ikke feilbarlige. I en stat som er basert på fred kan jeg ikke begå tvang mot andre eller deres eiendom(loven stopper meg) – ergo er jeg ikke feilbarlig i en slik situasjon.
“Forøvrig er jeg veldig skuffet over hvor fordomsfull du er dersom du tror at jeg mener det er riktig å voldta og drepe bare fordi det har fantes samfunn der slike handlinger har vært sanksjonert av en stat eller en annen makthaver.”
Men du sier ikke bare at slikt har eksistert – du sier at det finnes intet alternativ – at dette er den eneste rette måten å utøve makt på. Eller har du et alternativ?

Kjetil
Ikke la deg provosere – jeg ønsker bare å forstå hva du mener.
OK, det er fint. Det jeg reagerte på var at det så ut som om du virkelig trodde at jeg syntes drap og voldtekt var helt i orden, noe jeg selvfølgelig ikke synes. Jeg er jo et normalt, sivilisert menneske, selv om jeg er sosialist.
Du snakker om drap og voldtekt som rettigheter og plikter mennesker har.
Nei, jeg snakker om drap og voldtekt som rettigheter og/eller plikter som visse mennesker til visse tider har eller har hatt. Dette går på rettighets- og pliktbegrepet, som jeg mener ikke kan sies å være objektive størrelser, men som må konstant forhandles og reforhandles.
Det jeg ønsker å få vite er hva du mener dette sanksjoneres i.
Dette har vi sett at har skjedd på bakgrunn av lovgivning (Pakistan), i krig eller i andre sammenhenger. Husk at dette går på rettighets-/pliktbegrepet.
Hva slags makt DU mener har rett til å vedta voldtekt og drap og utføre det.
JEG mener ingen har rett til å voldta eller drepe. Men jeg hevder ikke at dette er en allmenngyldig, evig sannhet. Jeg synes det burde være det, men jeg tror ikke verden er sånn.
Jeg sliter med å se at du personlig skal kunne hevde uskyld hvis du støtter en form for makt som sanksjonerer slike overgrep, men samtidig hevder at du ikke er medskyldig når slike overgrep blir utført. Kan du forklare meg dette?
Les det jeg skriver som en beskrivelse av hvordan jeg tror verden er, fremfor hvordan jeg mener verden burde være. Da blir ting klarere, tror jeg.
Det jeg snakket om, var at det har eksistert og eksisterer fortsatt samfunn der drap og voldtekt er noe folket eller makthaverne støtter. Så lenge slike handlinger støttes av makthaverne, kan det ses på som en rettighet. Dette er det jeg mener, helt enkelt. Makt er rett, men det betyr ikke at det makten står for det maktbruken resulterer i, er moralsk riktig.
Hvis vi forutsetter flertallstyranni som rett styreform:
Som “rett” styreform i henhold til hvilke kriterier? Moralsk rett?
Logisk sett har flertallet alltid rett. Flertallet kan ikke både ta feil og ha rett samtidig.
Igjen, i forhold til hvilken målestokk? Det er fullt mulig å ta beslutninger som både er riktige og gale samtidig, i alle fall i politisk sammenheng. Det er riktig å bygge ut kraftlinjer i Hardanger, ut fra behov og pris, men det er feil å skade landskapet. Det er riktig å gi sykehusene store bevilgninger over statsbudsjettet, men det er galt at vi ikke gir dem mer.
Hvis flertallet har samlet seg om en sak, så har flertallet logisk sett rett. Hvis flertallet aldri kan ta feil og det ikke eksisterer skranker, så kan flertallet gjøre hva det måtte ønske, uansett. Mindretallet er således dømt til å utsettes for flertallets ønsker.
I prinsippet, ja. Hvis du med “skranker” mener “moralske retningslinjer som ikke skal brytes” eller noe lignende, så er jo ikke dette helt relevant. I vår tid er jo for eksempel menneskerettighetene høyt ansett, og blir brukt som rettesnor. Det gir alltid gjenklang i befolkningen når vi hører om “brudd på menneskerettighetene” – selv om jeg altså ikke mener at disse nødvendigvis er objektivt og evig sanne.
Du har erkjent at flertallet kan begå overgrep mot mindretallet. Likevel avviser du å ha skranker i lovverket som nekter flertallet å begå overgrep. Når jeg fortsetter å lese deg, så leter jeg videre etter hvilken makt du mener er rett. Under ser det ut som om du mener at forskjellige typer makt = rett.
Da leser du meg med feil blikk. Jeg forsøker å beskrive virkeligheten slik jeg ser den, ikke å fortelle hvordan jeg mener det bør være.
Jeg avviser heller ikke “å ha skranker i lovverket som nekter flertallet å begå overgrep”, jeg avviser at disse “skrankene” kan begrunnes i evige sannheter. Det er veldig lurt å ha et lovverk som beskytter befolkningen.
Jeg skriver:
“Det finnes rett og galt, men ikke som konstante størrelser uavhengig av det (lokale eller globale) samfunnet og den tidsalderen du lever i. Vi utvikler oss konstant på bakgrunn av en tradisjon og historiske hendelser, og kommer i fellesskap eller ved politisk eller annen makt frem til standarder som gjelder lenge nok til at vi kan kalle dem standarder. For konstante er de ikke.”
Og du gir eksempler og svarer:
Hvis du mener mine eksempler ikke er gangbare, kan du snevre inn litt på definisjonen din? Jeg forsøker virkelig ikke å være vrang her, men jeg ser ingen skranker i ideene dine hos de tre maktfaktorene du nevner.
Det er fordi du leser det jeg skriver som om det er en normativ beskrivelse, mens det er en deskriptiv beskrivelse. Eksemplene dine er ekstreme, og det er like mye et eksempel på det jeg skriver, at disse typene politikk nå blir fordømt i stort sett hele verden.
Jeg kan ikke se at det betyr at du avviser det heller. Hvis rett og galt er såpass relativt som jeg oppfatter at du mener det er(“voldtekt og drap kan være en rett og plikt”), så verken avviser du eller støtter det.
Langt derifra. Det eneste jeg sier er at vi ikke kan påvise objektivt at slike ting er galt. Du og jeg er nok enige i at vi ikke aksepterer det, forskjellen mellom oss er at jeg ikke tror at det er en evig sannhet at voldtekt og drap er galt. Men jeg mener virkelig at det er galt.
Du sier bare at det ikke eksisterer god nok kunnskap om emnet til å hindre det. Og at tidens gang må være tidens gang. At mennesket er passive medspillere og ikke kan påberope seg objektive rettigheter som fravær av voldtekt og drap. Fordi du nekter for at objektive rettigheter eksisterer, så kan jeg ikke se det annerledes enn at du passivt assisterer overgripere i deres overgrep. Jeg er virkelig forvirret rundt ideene dine.
Det er fordi du ikke ser at du blander sammen to nivåer. Jeg snakker deskriptivt om kultur og kunnskap ut fra et antiessensialistisk synspunkt, men du leser meg som om jeg implisitt aksepterer essensialisme og er normativ.
Jeg mener objektive rettigheter ikke eksisterer, ikke at rettigheter ikke eksisterer. Det jeg sier er at vi må komme frem til hvilke rettigheter vi tilkjenner hverandre, i fellesskap, fremfor ved å lete etter objektive, entydige svar i “menneskenaturen” eller noe annet sted.
Jeg ba deg komme med et alternativ, men du bekrefter at ditt alternativ er relativt og derfor ikke kan benyttes til å skille mellom rett og galt. Det eksisterer intet rett og galt, bare varierende former for handlinger som da ikke kan defineres som overgrep. Forstår jeg deg rett?
Nei, du forstår meg ikke rett, fordi du leser meg som om jeg aksepterte objektive sannheter. Det er ikke nødvendig med objektive sannheter for å finne forskjellen mellom rett og galt, fordi vi klarer det fint uten. Men det betyr også at det som er rett og galt for oss nå, ikke nødvendigvis er rett og galt for noen andre på et annet tidspunkt. Det er fullt mulig å definere noe som et overgrep eller vold eller hva man vil, men det er meningsløst å kalle noe for noe dersom ingen er enige med deg. Moral er noe vi utvikler i fellesskap.
Joda. I et liberalistisk samfunn kan jeg velge om jeg vil jobbe og hvem jeg vil jobbe for.
Med en gang du jobber for noen, gir du avkall på litt av din frihet. Det er hele poenget mitt her. Men frihetsbegrepet er nokså uinteressant.
Fordi rett og galt varierer – er det utelukkende tidsånden som er rett? Det er rett som flertallet avgjør er rett i øyeblikket? Flertallet har alltid rett, selv om de ikke har det? Jeg skjønner virkelig ikke hva du mener. Jeg synes du er selvmotsigende.
Igjen er det forskjell på en rettighet og en moralsk rett handling. Kan du stille spørsmålet på nytt med det i bakhodet?
Når jeg snakker om feilbarlig, så snakker jeg om overgrep.
Ok. Det sa seg ikke selv. Hva mener du med overgrep?
K: “Forøvrig er jeg veldig skuffet over hvor fordomsfull du er dersom du tror at jeg mener det er riktig å voldta og drepe bare fordi det har fantes samfunn der slike handlinger har vært sanksjonert av en stat eller en annen makthaver.”
S: Men du sier ikke bare at slikt har eksistert – du sier at det finnes intet alternativ – at dette er den eneste rette måten å utøve makt på. Eller har du et alternativ?
Jeg snakker ikke om “måten å utøve makt på”, men om at det ikke finnes noen objektiv begrunnelse for den makten som skal utøves.

Sindre
Prøver å oppsummere deg:
Fordi du mener det ikke eksisterer noen objektiv mulighet for makt, så har du valgt å støtte det du mener er den minst onde og best begrunnede styreformen, nemlig flertallstyranni. Makt = rett uansett og da er det bedre at et flertall er tyrann enn at andre er tyranner. Tyranni er uunngåelig.
“JEG mener ingen har rett til å voldta eller drepe. Men jeg hevder ikke at dette er en allmenngyldig, evig sannhet. Jeg synes det burde være det, men jeg tror ikke verden er sånn.”
Oppsummering:
Fordi objektivitet ikke eksisterer, så har ingen en evig rett på å binde andre til noe som helst – ikke engang fravær av tvang, vold, voldtekt og drap. Historiens gang bestemmes av makt=rett, jeg har ingen rett til å forme den, annet enn som deltager i et flertall, fordi dette er det minste onde. Jeg har ikke rett til å binde andre under flertallets tyranni, men dette er det minste onde, så jeg velger det.
Spørsmål 1
Det liberalister ønsker er å innføre lover som skal garantere for ethvert individs rett til fravær av tvang, vold, voldtekt og drap. Avviser du å innføre dette fordi 1 objektivitet ikke eksisterer, 2 fordi du avviser at det kan fungere, 3 fordi det hadde hindret sosiale forpliktelser i det nåværende systemet, 4 annet? Jeg spår: Ja, ja, ja.
Spørsmål 2
Jeg antar at du ville ha utført selvforsvar. Jeg antar at du mener at du ikke har rett til dette, fordi ingen med sikkerhet kan vite hvem som eier kroppen din? Selvforsvar ville du ha utført bare for å unngå lidelse?
“Jeg avviser heller ikke “å ha skranker i lovverket som nekter flertallet å begå overgrep”, jeg avviser at disse “skrankene” kan begrunnes i evige sannheter. Det er veldig lurt å ha et lovverk som beskytter befolkningen.”
Problemet med denne ideen din er at du mener at det er flertallet som skal lage lovene som skal beskytte befolkningen og det er flertallets definisjon av beskyttelse som gjelder. Man kan således lage lover som beskytter alle mot jøder – henretter alle jøder og som tvinger individet med på et utall administrative (les:fascistiske) lover “for deres beskyttelse”. Ingen objektivitet eksisterer, så alt er riktig til sin tid.
S: “Hvis du mener mine eksempler ikke er gangbare(folkemord, Gulag, vilkårlige massedrap), kan du snevre inn litt på definisjonen din? Jeg forsøker virkelig ikke å være vrang her, men jeg ser ingen skranker i ideene dine hos de tre maktfaktorene du nevner.”
K: “Det er fordi du leser det jeg skriver som om det er en normativ beskrivelse, mens det er en deskriptiv beskrivelse. Eksemplene dine er ekstreme, og det er like mye et eksempel på det jeg skriver, at disse typene politikk nå blir fordømt i stort sett hele verden.”
Men i prinsippet er holocaust, Gulag og vilkårlige mord rett til sin tid, fordi det ikke eksisterer noen evigvarende, almengyldige normer. Det eneste du gjør er å observere og beskrive og selvsagt støtte flertallets rett i øyeblikket. Om dette blir fordømt i øyeblikket spiller ingen rolle, fordi zeitgeist er normen.
Det aller mest spennende, synes jeg, er at det nettopp er avvisningen av objektivitet som medfører at folkemord kan skje. De som filosofisk har avvist objektivitet har bygget opp et helt konkurrerende system, som jeg kommer til på slutten.
“Langt derifra. Det eneste jeg sier er at vi ikke kan påvise objektivt at slike ting er galt. Du og jeg er nok enige i at vi ikke aksepterer det, forskjellen mellom oss er at jeg ikke tror at det er en evig sannhet at voldtekt og drap er galt. Men jeg mener virkelig at det er galt.”
Du mener at det er galt hvis flertallet mener at det er galt og du mener at ingen har en evigvarende, almengyldig rett til å nekte andre å begå overgrep mot dem, fordi det ikke finnes noen objektive standarder for hvem som eier kroppene våre. Den eneste årsaken til at du evt begår selvforsvar er at du ikke ønsker at sansene dine skal oppleve smerte, men du vet ikke om du egentlig har noen rett til å begå selvforsvar.
S: “Fordi rett og galt varierer – er det utelukkende tidsånden som er rett? Det er rett som flertallet avgjør er rett i øyeblikket? Flertallet har alltid rett, selv om de ikke har det? Jeg skjønner virkelig ikke hva du mener. Jeg synes du er selvmotsigende.”
K: “Igjen er det forskjell på en rettighet og en moralsk rett handling. Kan du stille spørsmålet på nytt med det i bakhodet?”
Vi kan aldri enes om hva moral er, for du mener at moral skapes i et fellesskap i en bestemt tid og varierer 100%, mens jeg mener at det eksisterer en normativ, objektiv, evigvarende og almengyldig moral.
Kan jeg oppsummere deg som en pragmatisk fascist/(sett inn historisk/fremtidig zeitgeist)? Det som er rett hos flertallet i øyeblikket er rett og gir flertallet rett til å utøve den vold de mener er nødvendig? Jada, jeg vet at du bare er en observatør, men ditt fravær av handling og inngripen medfører ekstrem ondskap. Enhver tysker kunne lene seg tilbake og si nøyaktig det samme som deg mens nazistene massakrerte jøder.
Onar spådde denne utgangen på diskusjonen: Sosialister avviser objektivitet, så de kan bruke flertallet til å kontrollere. De dikter opp/”aksepterer” en hel uoppnåelig verden utenfor oss, som vi ikke kan nå og som skal hindre oss i å benytte objektivitet. Denne essensen er den farligste læringen fra filosofene, startet med Platon, og er som mange forfattere påpeker – årsaken til de mange overgrep og folkemord gjennom tidene. Jeg begynner virkelig å innse hva kollektivisme, altruisme, pragmatisme, essensen forut for eksistensen, flertallstyranni, relativisme, subjektivisme, mystisisme, romantisisme, mfl betyr i praksis. Jeg forstår nå mye bedre hvorfor retninger som nazismen, fascismen, kommunismen, føydalismen, islamismen, m.fl oppstår og vil fortsette å oppstå. Uten objektivitet har individet ingen evigvarende, almengyldige rettigheter. De må bare finne seg i å være kasteballer i en verden som desverre må styres av flertallet – det minste onde. Takk for tilførsel av ny og skremmende kunnskap, Kjetil. Alternativet til objektivisme skremmer vannet av meg og du har hjulpet meg mye i min forståelse.

Sindre
Glemte denne
“Det er fullt mulig å definere noe som et overgrep eller vold eller hva man vil, men det er meningsløst å kalle noe for noe dersom ingen er enige med deg. Moral er noe vi utvikler i fellesskap.”
Mens jødene ble stuet inn i gasskamrene dukket det opp en rar tanke om at dette kanskje var et overgrep. Kjartan spurte to andre vakter som sto ved siden av om dette. De svarte at det ikke var et overgrep, men en nødvendighet og at det faktum at makten/flertallet mente dette rettferdiggjorde det. Kjartan slo seg til ro med dette faktumet. Moral eksisterer jo ikke i et vakuum, oppsummerte Kjartan for seg selv. Vi nazister har sammen skapt dette. Makten har jo alltid rett. Han bestemte seg for å ignorere denne kritiske innstillingen som av og til plaget ham.

Kjetil

Sindre, jeg orker ikke svare på det du spør om, fordi hele premisset ditt er feil. Jeg skriver om hvordan jeg tror verden er, på et nokså høyt abstraksjonsnivå, men du leser meg som om jeg skriver om hvordan jeg mener verden bør være, på et nokså konkret nivå. Det ville vært fint om du prøvde å lese det jeg faktisk skrev istedenfor å forsøke å få det til å passe med hva det er du vil at jeg skal si.
Derfor blir alle oppsummeringene dine gale, alle spørsmålene du stiller, stiller du på feil grunnlag og alt du har lært om “alternativet til objektivisme” har du funnet på selv.
Jeg kan gi deg en ledetråd:
Jeg skriver:
K: “Igjen er det forskjell på en rettighet og en moralsk rett handling. Kan du stille spørsmålet på nytt med det i bakhodet?”
Du svarer:
S: “Vi kan aldri enes om hva moral er, for du mener at moral skapes i et fellesskap i en bestemt tid og varierer 100%, mens jeg mener at det eksisterer en normativ, objektiv, evigvarende og almengyldig moral.
Dette er et typisk eksempel på at vi diskuterer på to forskjellige nivåer. Jeg skriver at det er forskjell på en rettighet (som vi er uenige om hvor kommer fra), men at det går an å foreta moralske vurderinger.
Du svarer at moral er noe evig og uforanderlig, og at jeg mener at moral er hvasomhelst. Det første skal du få lov til å tro, men dersom du tror at det er mulig å leve som et velfungerende menneske i dagens Norge uten å kunne foreta moralske vurderinger, bør du ta en tur ut av døra. Poenget er at selv om jeg tror at du og jeg er nokså enige om hva som er en moralsk riktig og uriktig handling, så går det likevel an å være uenige om hva moralen er, eller hvor den kommer fra.
Jeg tror forøvrig du har helt rett i at hva man tror om objektivitet versus relativitet (eller egentlig “antiessensialisme”), har en sammenheng med hvilken politikk man liker best. Men å påstå at det er så direkte kobling mellom de to er å ta i altfor hardt. Dersom du hadde hatt rett i at det var så direkte sammenheng mellom ontologiske antakelser og nazisme, skulle man tro at jeg, sosialisten, hadde et gasskammer på roterommet og jaktet jøder som hobby. Dersom du ikke forstår at dette er et ekstremt og virkelighetsfjernt eksempel, ser jeg ingen grunn til å diskutere mer med deg.
En ting til:
S: “Jada, jeg vet at du bare er en observatør, men ditt fravær av handling og inngripen medfører ekstrem ondskap.”
Du skriver dette som om at en relativistisk holdning til moralen slik den eksisterer, innebærer med nødvendighet at man tror at man ikke kan gjøre noe med det. Tvert imot! En relativist med historiekunnskap kan tro at holocaust var noe som vokste frem på grunnlag av tidsånden, det er riktig nok. Men en relativist med historiekunnskap tror også at det var en aktiv utvikling av tidsånden som følge av menneskers moralske vurderinger og handlinger som førte til at holocaust tok slutt. En relativist med historiekunnskap tror dermed at 1) det går an å styre tidsånden til en viss grad, 2) at moralske vurderinger er drivkraften, og 3) at verden er bedre nå enn den var under holocaust – i alle fall på visse områder – fordi vi vet det vi vet om holocaust.
Objektivisten, derimot, kan potensielt sett konkludere med at mennesket er skapt til å leve i strid, eller at det er det samme om man beslaglegger menneskers kroppsdeler eller pengene deres, eller noe annet. Det kan man i så fall ikke endre på, fordi det er objektivt og uforanderlig. Det eneste vi kan håpe på i den forstand, er at virkeligheten viser seg å være så positiv og hyggelig som vi skulle ønske den er. Objektivisten må bare håpe at metoden er riktig, at han tolker funnene riktig og at de viser seg å være det han håper de er.
Det jeg skriver her om objektivismen er satt på spissen, men det er for å gjøre poenget mitt tydeligere. Relativisme er ikke det samme som passivisme.

Sindre

Jeg tror vi må tilbake til kjernen for hele denne diskusjonen. Jeg opplever det som at du gjemmer deg bak nivået ditt, observasjonene dine, det deskriptive. Likevel stikker du hodet frem og støtter et system som tvinger meg med mot min vilje. Du tar et aktivt valg om å støtte tvang mot meg og når det passer deg trekker du deg tilbake, inntar observatørens rolle og filosoferer. Jeg jakter på filosofien bak dine handlinger og ideer, hvilke prinsipper som er mest grunnleggende for deg. Jeg opplever at du forsøker å si at beskrivelsene dine og filosofien din ikke nødvendigvis henger sammen med hva du måtte mene om moralske spørsmål. Jeg påstår at dette er helt feil. Selvsagt kan man kikke på historien adskilt fra egne preferanser, men det er altså helt uinteressant for meg å høre en nøytral oppramsing av historien. Du støtter tvang mot meg og jeg vil vite hvor du mener retten din til denne tvangen kommer fra. Jeg har allerede påvist at filosofien din ikke fungerer, bla.a fordi flertallet kan ta feil – kanskje tar de alltid feil – dette har du innrømmet. Du vet ikke. Selv om ideen din/alternativet ditt kanskje fører til massive overgrep og folkemord i hundremillionersklassen, så er du helt sikker på at ditt system er bedre enn et system som hindrer overgrep mot alle individer i all fremtid. Dette synes jeg er interessant.

Jeg mener å ha påvist, utifra hva du har sagt så langt, momentene under. Hvis jeg har misforstått noe, så oppklar. Hvis du mener at premisset er feil, så si hvilke premiss jeg legger til grunn som er feil.

Fordi du mener det ikke eksisterer noen objektiv mulighet for makt, så har du valgt å støtte det du mener er den minst onde og best begrunnede styreformen, nemlig flertallstyranni. Makt = rett uansett og da er det bedre at et flertall er tyrann enn at andre er tyranner. Tyranni er uunngåelig.

A Er dette rett eller galt forstått?

“JEG mener ingen har rett til å voldta eller drepe. Men jeg hevder ikke at dette er en allmenngyldig, evig sannhet. Jeg synes det burde være det, men jeg tror ikke verden er sånn.”

Fordi objektivitet ikke eksisterer, så har ingen en evig rett på å binde andre til noe som helst – ikke engang fravær av tvang, vold, voldtekt og drap. Historiens gang bestemmes av makt=rett, jeg har ingen rett til å forme den, annet enn som deltager i et flertall, fordi dette er det minste onde. Jeg har ikke rett til å binde andre under flertallets tyranni, men dette er det minste onde, så jeg velger det.

B Er dette rett eller galt forstått?

Spørsmål 1
Det liberalister ønsker er å innføre lover som skal garantere for ethvert individs rett til fravær av tvang, vold, voldtekt og drap. Avviser du å innføre dette fordi 1 objektivitet ikke eksisterer, 2 fordi du avviser at det kan fungere, 3 fordi det hadde hindret sosiale forpliktelser i det nåværende systemet, 4 annet? Jeg spår: Ja, ja, ja.

C Hva sier du?

Spørsmål 2
Jeg antar at du ville ha utført selvforsvar. Jeg antar at du mener at du ikke har rett til dette, fordi ingen med sikkerhet kan vite hvem som eier kroppen din? Selvforsvar ville du ha utført bare for å unngå lidelse?

D Er dette rett eller galt forstått?

“Jeg avviser heller ikke “å ha skranker i lovverket som nekter flertallet å begå overgrep”, jeg avviser at disse “skrankene” kan begrunnes i evige sannheter. Det er veldig lurt å ha et lovverk som beskytter befolkningen.”

Problemet med denne ideen din er at du mener at det er flertallet som skal lage lovene som skal beskytte befolkningen og det er flertallets definisjon av beskyttelse som gjelder. Man kan således lage lover som beskytter alle mot jøder – henretter alle jøder og som tvinger individet med på et utall administrative (les:fascistiske) lover “for deres beskyttelse”. Ingen objektivitet eksisterer, så alt er riktig til sin tid.

E Er dette rett eller galt forstått?

S: “Hvis du mener mine eksempler ikke er gangbare(folkemord, Gulag, vilkårlige massedrap), kan du snevre inn litt på definisjonen din? Jeg forsøker virkelig ikke å være vrang her, men jeg ser ingen skranker i ideene dine hos de tre maktfaktorene du nevner.”

K: “Det er fordi du leser det jeg skriver som om det er en normativ beskrivelse, mens det er en deskriptiv beskrivelse. Eksemplene dine er ekstreme, og det er like mye et eksempel på det jeg skriver, at disse typene politikk nå blir fordømt i stort sett hele verden.”

Men i prinsippet er holocaust, Gulag og vilkårlige mord rett til sin tid, fordi det ikke eksisterer noen evigvarende, almengyldige normer. Det eneste du gjør er å observere og beskrive og selvsagt støtte flertallets rett i øyeblikket. Om dette blir fordømt i øyeblikket spiller ingen rolle, fordi zeitgeist er normen.

F Er dette rett eller galt forstått?

“Langt derifra. Det eneste jeg sier er at vi ikke kan påvise objektivt at slike ting er galt. Du og jeg er nok enige i at vi ikke aksepterer det, forskjellen mellom oss er at jeg ikke tror at det er en evig sannhet at voldtekt og drap er galt. Men jeg mener virkelig at det er galt.”

Dette høres helt absurd ut. Jeg mener det, men jeg mener ikke at det alltid skal gjelde? Når er det du vil at voldtekt skal være en norm? Når vil du at det ikke skal være en norm? Er du villig til å handle for å etablere en norm eller vil du bare sitte og beskrive zeitgeist? Har du ikke rett til å jobbe for å etablere en norm fordi du ikke vet om det alltid er rett å hindre voldtekt?

Du mener at det er galt hvis flertallet mener at det er galt og du mener at ingen har en evigvarende, almengyldig rett til å nekte andre å begå overgrep mot dem, fordi det ikke finnes noen objektive standarder for hvem som eier kroppene våre. Den eneste årsaken til at du evt begår selvforsvar er at du ikke ønsker at sansene dine skal oppleve smerte, men du vet ikke om du egentlig har noen rett til å begå selvforsvar.

G Er dette rett eller galt forstått?

Kan jeg oppsummere deg som en pragmatisk fascist/(sett inn historisk/fremtidig zeitgeist)? Det som er rett hos flertallet i øyeblikket er rett og gir flertallet rett til å utøve den vold de mener er nødvendig? Jada, jeg vet at du bare er en observatør, men ditt fravær av handling og inngripen medfører ekstrem ondskap. Enhver tysker kunne lene seg tilbake og si nøyaktig det samme som deg mens nazistene massakrerte jøder. Jeg sier jo ikke her at ditt politiske syn medfører at du innehar alle de onde tankene som eksisterer. Jeg sier at politikken din er den politikken som gir mulighet for all ondskap å vokse frem.

H Er dette rett eller galt forstått?

Og så kommenterer jeg ditt siste innlegg.

“Jeg kan gi deg en ledetråd:
Jeg skriver:
K: “Igjen er det forskjell på en rettighet og en moralsk rett handling. Kan du stille spørsmålet på nytt med det i bakhodet?”
Du svarer:
S: “Vi kan aldri enes om hva moral er, for du mener at moral skapes i et fellesskap i en bestemt tid og varierer 100%, mens jeg mener at det eksisterer en normativ, objektiv, evigvarende og almengyldig moral.
Dette er et typisk eksempel på at vi diskuterer på to forskjellige nivåer. Jeg skriver at det er forskjell på en rettighet (som vi er uenige om hvor kommer fra), men at det går an å foreta moralske vurderinger.”

Når jeg snakker om rettighet, så snakker jeg om naturretten, ikke om en rettighet til å drepe homser utstedt av Saddam Hussein eller et flertall av frustrerte sosialister. Derfor følger at alle de handlinger jeg begår må være moralsk rette fordi de følger av naturretten. Naturretten gir meg bare anledning til å handle med vold i selvforsvar. I alle andre tilfeller har jeg ingen rett til å handle mot andres vilje.

Når jeg snakker om moral, så snakker jeg om en evigvarende og almengyldig moral som kan oppdages av alle som leter. Når du snakker om moral, så snakker du om en relativ moral som du mener må skapes. Du avviser at den er almengyldig og evigvarende fordi mennesker ofte ikke følger den. Jeg påstår at den eksisterer uavhengig av om noen følger den. Forstår jeg deg rett nå?

“Jeg tror forøvrig du har helt rett i at hva man tror om objektivitet versus relativitet (eller egentlig “antiessensialisme”), har en sammenheng med hvilken politikk man liker best. Men å påstå at det er så direkte kobling mellom de to er å ta i altfor hardt. Dersom du hadde hatt rett i at det var så direkte sammenheng mellom ontologiske antakelser og nazisme, skulle man tro at jeg, sosialisten, hadde et gasskammer på roterommet og jaktet jøder som hobby. Dersom du ikke forstår at dette er et ekstremt og virkelighetsfjernt eksempel, ser jeg ingen grunn til å diskutere mer med deg.”

Jeg sier ikke at det ene MÅ lede til det andre, jeg sier at det KAN lede til det andre, at alt er klart for at det kan gjøre det – vi må bare hive litt frustrasjon i miksen. Og hver gang(det har jo skjedd ofte) det leder til det andre, til en fascistisk leder i et frustrert samfunn, hva velger en med denne politiske innstillingen da å gjøre? Hva velger feks du å gjøre hvis du pr akkurat nå har samme moralske vurdering som meg når flertallet igjen begynner å drepe jøder/henge homser/brenne vantro. Jamnfør: “Det er fullt mulig å definere noe som et overgrep eller vold eller hva man vil, men det er meningsløst å kalle noe for noe dersom ingen er enige med deg. Moral er noe vi utvikler i fellesskap.”

Gasskamrene, galgene og bålene står klare. Flertallet har bestemt seg for hva som er rett moral og rett handling for å få renset samfunnet. Hva gjør du? Skal du alene definere de kommende handlingene på tvers av flertallet, som umoralske overgrep og vold? Skal du hevde at det eksisterer en moral som strider mot flertallets? Hvor kommer denne moralen fra? Hva gjør du? Det er dette jeg ikke skjønner.

——————————————————–

“Du svarer at moral er noe evig og uforanderlig, og at jeg mener at moral er hvasomhelst. Det første skal du få lov til å tro, men dersom du tror at det er mulig å leve som et velfungerende menneske i dagens Norge uten å kunne foreta moralske vurderinger, bør du ta en tur ut av døra. Poenget er at selv om jeg tror at du og jeg er nokså enige om hva som er en moralsk riktig og uriktig handling, så går det likevel an å være uenige om hva moralen er, eller hvor den kommer fra.”

Vi har hele tiden benyttet ekstreme eksempler som vold, voldtekt og drap. Vi har aldri diskutert de hundrevis av små vurderinger som må foretas hver dag. Når jeg snakker om at moral eksisterer uavhengig av hva en stor samling gale mennesker måtte tro, så dreier det seg fortsatt om ekstreme størrelser som voldtekt og drap. Jeg fortsetter å påstå at voldtekt i enhver kontekst i enhver tid er feil, uansett! Og så prøver jeg å forstå hvordan du kan mene at min påstand er feil og hvorfor. Jeg er ikke interessert i beskrivelsene dine av historiens gang. Jeg er interessert i hvordan du kan unngå å slå fast at voldtekt alltid er galt, overalt, uansett hva andre måtte mene eller gjøre.

Kanskje hvis du sier noe om hvilken av de etiske retningene du følger, så kan jeg bedre forstå hva du mener? Kanskje du kan si hvilke filosofer du følger? Og kort om hvor du mener moral kommer fra og hva den er?

———————————————————————————————————–

En ting til:
S: “Jada, jeg vet at du bare er en observatør, men ditt fravær av handling og inngripen medfører ekstrem ondskap.”
Du skriver dette som om at en relativistisk holdning til moralen slik den eksisterer, innebærer med nødvendighet at man tror at man ikke kan gjøre noe med det. Tvert imot! En relativist med historiekunnskap kan tro at holocaust var noe som vokste frem på grunnlag av tidsånden, det er riktig nok. Men en relativist med historiekunnskap tror også at det var en aktiv utvikling av tidsånden som følge av menneskers moralske vurderinger og handlinger som førte til at holocaust tok slutt. En relativist med historiekunnskap tror dermed at 1) det går an å styre tidsånden til en viss grad, 2) at moralske vurderinger er drivkraften, og 3) at verden er bedre nå enn den var under holocaust – i alle fall på visse områder – fordi vi vet det vi vet om holocaust.

1) Det går altså an å styre tidsånden til en viss grad, men man vet ikke helt hvordan man skal gjøre det? Hvordan skal man styre tidsånden, Kjetil?

Objektivister er her helt tydelige – ved å etablere evigvarende og almengyldige skranker i lovverket hindrer vi overgrep og hindrer tidsånden i å manifestere seg i ekstreme overgrep mot uskyldige mennesker.

2) Moralske vurderinger er drivkraften. Ja, med relative verdier og relativ moral er dette et nokså banalt poeng. Alt er tillatt. Alle vurderinger er riktige til sin tid. Bare følg flertallet eller the powers that be.

Objektivister sier at verken verdier eller moral eller etikk er relativ. Drivkraften bak onde handlinger er forvirring og MULIGHETEN til å drive ondskap. Uten en mulighet gjennom relativisme – ingen organisert ondskap. Majoriteten av mennesker er sosialister i sin essens – de ønsker å kontrollere og tvinge andre med mot deres vilje. Vi vil fjerne muligheten for å drive med onde handlinger(tvang og vold) og vi vil at mennesker skal ha mest mulig objektiv kunnskap om verden, så de ikke så lett lar seg forvirre.

3) Verden er bedre akkurat nå, men hva slags lærdom har man fått som skal hindre nye holocaust mot samme eller andre grupper?

Objektivismen sier: Fordi skrankene mot et nytt holocaust ikke er etablert, fordi sosialistisk relativistisk tenkning fortsatt er der, så kan nye holocaust komme og gå i all evighet. Jødehatet blomstrer rundt oss, har du kanskje sett?

—————————————————–

“Objektivisten, derimot, kan potensielt sett konkludere med at mennesket er skapt til å leve i strid…”

Objektivisme søker UTELUKKENDE en eneste ting: Individets rett til å få være i fred fra tvangsmennesker. For å nå målet om fred kan strid være en logisk metode. Det kalles selvforsvar. Selvforsvar mot tvangsmennesker. Mennesket er skapt til å leve i strid med tvangsmennesker – heldigvis. Vår strid er med ord – vi påviser tvangsmenneskenes umoral.

“..eller at det er det samme om man beslaglegger menneskers kroppsdeler eller pengene deres, eller noe annet.”

Selvsagt er det det samme om man beslaglegger menneskers kroppsdeler, deres tid eller deres penger. Det kan oppleves ulikt i smertefølelsen, men ESSENSEN er den samme. Andre kan ikke beslaglegge det som er mitt. En perfekt logisk konklusjon utifra privat eiendomsrett, som sosialister avviser. Du liker å eie klærne dine og nekter noen å ta dem, men selv stemmer du på en proxy som kan rane andres eiendeler. Dette kan du ikke forklare logisk. Du vil både ha og ikke ha privat eiendomsrett.

“Det eneste vi kan håpe på i den forstand, er at virkeligheten viser seg å være så positiv og hyggelig som vi skulle ønske den er.”

Nei. Vi kan gjøre mer enn å håpe. Vi kan lage lover som stopper sosialister og andre tvangsmennesker fra å true, tvinge og begå vold mot individer.

“Objektivisten må bare håpe at metoden er riktig, at han tolker funnene riktig og at de viser seg å være det han håper de er.”

Nei. Hvis retten til fred er etablert, så er det alt vi trenger. Det som skjer etter det, det skjer. LF. Alt som skjer, skjer innenfor rammene av fred.

“Det jeg skriver her om objektivismen er satt på spissen, men det er for å gjøre poenget mitt tydeligere.”

Hvilket poeng?

“ Relativisme er ikke det samme som passivisme.”

Passivisme er en helt logisk følge av relativisme. Hvorfor stride mot noe hvis alt er riktig?

——————————————————————————————

Kjetil

Sindre, jeg tar deg på alvor og har brukt ganske lang tid på å skrive dette. Jeg håper du vil lese hele, tenke litt på det, og lese det en gang til før du svarer. Vi snakker forbi hverandre, men jeg håper det blir klarere nå.
Jeg tror vi må tilbake til kjernen for hele denne diskusjonen.
Ja, om vi skal komme noen vei her, må vi det. Men det er dessverre ikke ”mot kjernen” du er på vei. Du virker ikke interessert i å lære om hva jeg mener og synes, det virker som om du er interessert i å avfeie meg på bakgrunn av det du allerede vet. Du mente det var prisverdig av meg å gå inn i diskusjon for å lære, men jeg opplever ikke å kunne gi deg den samme komplimenten.
Imidlertid er jeg usikker på om det er fordi du forsøker å misforstå meg, eller om det er fordi du faktisk ikke skjønner. Det kan godt være at jeg skriver uklart eller at jeg feilaktig antar at du er vant til filosofiske diskusjoner, men det løses uansett ikke ved at du trekker slutninger om meg som det ikke er dekning for å gjøre, verken ut fra det jeg skriver eller noe annet.
Jeg skjønner at du forsøker å finne (direkte) koblinger mellom mitt syn på epistemologi og mitt syn på moral, men de slutningene du trekker, er rett og slett ikke gyldige. Vi er enige i at det sannsynligvis er en slags kobling mellom epistemologi og politisk overbevisning, men det er noe helt annet enn å si at ett syn på epistemologi er pur ondskap og et annet er frelsen selv. Slik tenker bare en fundamentalist, og det er sånn du fremstår, mer og mer.
Det er stor forskjell på å snakke deskriptivt og å snakke normativt om moral. Du kommer ikke unna det så enkelt som du prøver på nå. Du ”påviser” dette og hint, men det går igjen i hele teksten din at det er ett styresett som har monopol på ondskapen og ett styresett som har monopol på godhet, og det er vel ingen overraskelse hvilket som har monopol på hva. Måten du ”påviser” noe på, følger utelukkende av at du antar at et kommunitaristisk system er tyrannisk og et liberalistisk system er paradisisk – det følger ikke av logiske slutninger. Dersom du forsøker å påvise noe ut fra logikk, beklager jeg. Det kommer, så vidt jeg kan lese, ikke klart frem fra teksten din.
Premisset ditt er som følger:
”Du støtter tvang mot meg (og jeg vil vite hvor du mener retten din til denne tvangen kommer fra).”
Premisset er feil, fordi det jeg støtter ikke er tvang mot deg, men flertallsstyre. At en av følgene er det du opplever som tvang, betyr ikke at det er det jeg støtter. Du setter det opp som en bisubjunksjon, noe det absolutt ikke er. Du sier at dersom Kjetil støtter flertallsstyre, så støtter han også tvang mot Sindre, men det er en ugyldig slutning, fordi jeg ikke mener det er tvang. Dersom jeg støtter et flertallsstyre, støtter jeg også opp under et system der jeg selv kan havne i mindretall (noe jeg forøvrig som regel er). Tvang fordrer at det er en relasjon der den ene har makt til å få den andre til å gjøre noe den ikke vil. Om jeg støtter et flertallsstyre, støtter jeg også tanken om at du kan samle nok stemmer til å endre politikken slik den er i dag. At jeg støtter et flertallsstyre er dermed ikke ekvivalent med at jeg støtter tvang mot deg.
Jeg har allerede påvist at filosofien din ikke fungerer, bla.a fordi flertallet kan ta feil – kanskje tar de alltid feil – dette har du innrømmet. Du vet ikke. Selv om ideen din/alternativet ditt kanskje fører til massive overgrep og folkemord i hundremillionersklassen, så er du helt sikker på at ditt system er bedre enn et system som hindrer overgrep mot alle individer i all fremtid. Dette synes jeg er interessant.
Det er hårreisende at du kan kritisere ”mitt” system for å kunne føre til ”massive overgrep og folkemord i hundremillionersklassen”, og samtidig avvise kategorisk at det kan forekomme overgrep i et l-f-system. Jeg vet ikke om du er helt klar over hva du har skrevet her.
Fordi du mener det ikke eksisterer noen objektiv mulighet for makt, så har du valgt å støtte det du mener er den minst onde og best begrunnede styreformen, nemlig flertallstyranni. Makt = rett uansett og da er det bedre at et flertall er tyrann enn at andre er tyranner. Tyranni er uunngåelig.
A Er dette rett eller galt forstått?
Dette er galt forstått fordi jeg ikke støtter tyranni i noen form. Jeg støtter flertallsstyre fordi jeg mener det er bedre enn et mindretallsstyre, og andre styreformer er i praksis irrelevante.
Fordi objektivitet ikke eksisterer, så har ingen en evig rett på å binde andre til noe som helst – ikke engang fravær av tvang, vold, voldtekt og drap.
Dette er riktig, fordi du nå snakker om noe som er løsrevet fra nåtiden. Jeg tror ikke man kan si at det finnes evige og objektive rettigheter, helt enkelt fordi at det som ses på som en rettighet tidligere har vært forskjellig fra hva det er nå, og fordi vi kan se at dette er ulikt i forskjellige kulturer.
Men dette er definitivt feil:
Historiens gang bestemmes av makt=rett, jeg har ingen rett til å forme den, annet enn som deltager i et flertall, fordi dette er det minste onde. Jeg har ikke rett til å binde andre under flertallets tyranni, men dette er det minste onde, så jeg velger det.
Jeg har såvisst ikke skrevet noe i retning av dette, så dette har du nok suget fra eget bryst. Det er en nøktern vurdering av idéhistorien at makt og rett er nært knyttet sammen, men det betyr absolutt ikke at det er umulig eller utenkelig at makten skal utfordres. Dersom det du skriver nå skulle stemme, ville jeg måtte sett på det som foregikk i Nord-Afrika for tida som enten umulig eller uønskelig, noe jeg ikke gjør. Som jeg har skrevet tidligere, er det en grunn til at jødene har en helt annen posisjon i verdenssamfunnet nå enn de hadde under krigen, og det er en grunn til at diktatorer rundt om i verden begynner å skjelve i buksene. Grunnen er at det er ideer – argumenter, drømmer, tanker – som sprer seg, fordi folk foretrekker visse politiske og moralske idealer fremfor andre. Dette skjer, og jeg tror det skjer i retning av noe godt, men jeg tror ikke nødvendigvis er fordi vi ”finner frem til mennesket sanne natur” eller hvordan nå en objektivist ville formulert det.
Spørsmål 1
Det liberalister ønsker er å innføre lover som skal garantere for ethvert individs rett til fravær av tvang, vold, voldtekt og drap. Avviser du å innføre dette fordi 1 objektivitet ikke eksisterer, 2 fordi du avviser at det kan fungere, 3 fordi det hadde hindret sosiale forpliktelser i det nåværende systemet, 4 annet? Jeg spår: Ja, ja, ja.
Da viser du nok en gang at du ikke henger med i svingene. Igjen er premisset ditt feil. Jeg avviser på ingen måte å innføre (eller å opprettholde) lover som gir individet rett til fravær av tvang, vold, voldtekt og drap. Hvorfor skulle jeg avvist noe sånt? Jeg måtte jo vært et monster.
Det jeg ”avviser” er ikke på et lov-nivå i det hele tatt. Det jeg avviser er at du kan begrunne disse rettighetene i noe annet enn at de er bra – med andre ord må du fundere slike rettigheter på en moralsk vurdering.
Spørsmål 2
Jeg antar at du ville ha utført selvforsvar. Jeg antar at du mener at du ikke har rett til dette, fordi ingen med sikkerhet kan vite hvem som eier kroppen din? Selvforsvar ville du ha utført bare for å unngå lidelse?
D Er dette rett eller galt forstått?
Aner ikke. Det gir ingen mening for meg. Jeg gjetter ”galt”.
Problemet med denne ideen din er at du mener at det er flertallet som skal lage lovene som skal beskytte befolkningen og det er flertallets definisjon av beskyttelse som gjelder. Man kan således lage lover som beskytter alle mot jøder – henretter alle jøder og som tvinger individet med på et utall administrative (les:fascistiske) lover “for deres beskyttelse”. Ingen objektivitet eksisterer, så alt er riktig til sin tid.
E Er dette rett eller galt forstått?
I prinsippet er det du skriver riktig, men du diskuterer jo ikke prinsippet. Derfor blir dette også uinteressant. Du skriver: ”Ingen objektivitet eksisterer, så alt er riktig til sin tid.” Dette er helt galt, fordi det er ikke der kontrasten mellom relativisme og objektivisme finnes. Det du gjør her er nettopp det jeg har kritisert deg for hele tida. Du tenker at ”relativisme avviser at det finnes noe som er essensielt riktig, og derfor kan en relativist ikke mene at noe er riktig og noe er galt”. Ser du at dette er på to forskjellige nivåer? Det høyeste nivået, ”relativisme avviser at det finnes noe som er essensielt riktig”, handler om hva som er sant om verden. Det laveste nivået, ”en relativist mener at ingenting kan være riktig eller galt” handler om individers moralske vurdering. Det er klart at det er en kobling mellom de to, men det første setningsleddet dreier seg om en epistemologisk antagelse, og det andre om en moralsk antagelse. Jeg vet du mener at disse to er knyttet sammen, men du ser jo selv at dette ikke henger sammen så tett som du mener det gjør. En relativist ville ikke kunne fungere i et dagligliv, fordi ”moralske vurderinger” ikke er knyttet utelukkende til holocaust-tilstander (slik du synes å mene), men er noe vi gjør hele dagen, hver dag.
Men i prinsippet er holocaust, Gulag og vilkårlige mord rett til sin tid, fordi det ikke eksisterer noen evigvarende, almengyldige normer. Det eneste du gjør er å observere og beskrive og selvsagt støtte flertallets rett i øyeblikket. Om dette blir fordømt i øyeblikket spiller ingen rolle, fordi zeitgeist er normen.
F Er dette rett eller galt forstått?
Dette er også galt, fordi du blander nivåene atter en gang. Du tillegger meg å sette likhetstegn mellom er og bør, noe som er en helt elementær feiltolkning av et relativistisk syn. At jeg sier at noe er på en måte, innebærer ikke med nødvendighet at jeg mener det bør være slik. Hvis du hadde lest mer ”sosialistisk” litteratur, ville du visst at en sosialist aldri ville blandet er og bør. En klassiker her er Hans Skjervheims ”Det instrumentalistiske mistak” fra boken Deltakar og tilskodar.
“Langt derifra. Det eneste jeg sier er at vi ikke kan påvise objektivt at slike ting er galt. Du og jeg er nok enige i at vi ikke aksepterer det, forskjellen mellom oss er at jeg ikke tror at det er en evig sannhet at voldtekt og drap er galt. Men jeg mener virkelig at det er galt.” Dette høres helt absurd ut. Jeg mener det, men jeg mener ikke at det alltid skal gjelde? Når er det du vil at voldtekt skal være en norm? Når vil du at det ikke skal være en norm? Er du villig til å handle for å etablere en norm eller vil du bare sitte og beskrive zeitgeist? Har du ikke rett til å jobbe for å etablere en norm fordi du ikke vet om det alltid er rett å hindre voldtekt?
Du mener at det er galt hvis flertallet mener at det er galt og du mener at ingen har en evigvarende, almengyldig rett til å nekte andre å begå overgrep mot dem, fordi det ikke finnes noen objektive standarder for hvem som eier kroppene våre. Den eneste årsaken til at du evt begår selvforsvar er at du ikke ønsker at sansene dine skal oppleve smerte, men du vet ikke om du egentlig har noen rett til å begå selvforsvar.
G Er dette rett eller galt forstått?
Igjen, helt galt forstått, fordi du tror jeg blander er og bør. Kanskje du blander er og bør i din egen forståelse av objektivistisk moral også?
Kan jeg oppsummere deg som en pragmatisk fascist/(sett inn historisk/fremtidig zeitgeist)? Det som er rett hos flertallet i øyeblikket er rett og gir flertallet rett til å utøve den vold de mener er nødvendig? Jada, jeg vet at du bare er en observatør, men ditt fravær av handling og inngripen medfører ekstrem ondskap. Enhver tysker kunne lene seg tilbake og si nøyaktig det samme som deg mens nazistene massakrerte jøder. Jeg sier jo ikke her at ditt politiske syn medfører at du innehar alle de onde tankene som eksisterer. Jeg sier at politikken din er den politikken som gir mulighet for all ondskap å vokse frem.
H Er dette rett eller galt forstått?
Igjen galt. Se over.
Når jeg snakker om rettighet, så snakker jeg om naturretten, ikke om en rettighet til å drepe homser utstedt av Saddam Hussein eller et flertall av frustrerte sosialister. Derfor følger at alle de handlinger jeg begår må være moralsk rette fordi de følger av naturretten. Naturretten gir meg bare anledning til å handle med vold i selvforsvar. I alle andre tilfeller har jeg ingen rett til å handle mot andres vilje.
Da snakker du ikke om rettigheter, men om ”naturretten slik Sindre forstår den”. Dette er åpenbart ikke det samme som jeg snakker om, og det ville vært gunstig å få avklart for lenge siden.
Når jeg snakker om moral, så snakker jeg om en evigvarende og almengyldig moral som kan oppdages av alle som leter. Når du snakker om moral, så snakker du om en relativ moral som du mener må skapes. Du avviser at den er almengyldig og evigvarende fordi mennesker ofte ikke følger den. Jeg påstår at den eksisterer uavhengig av om noen følger den. Forstår jeg deg rett nå?
Ja, på et vis. Jeg mener moralen bør skapes, fordi jeg tror den formes delvis uten at vi merker det og delvis på en måte vi merker og kan styre. Et eksempel på det er at det er visse moralske spørsmål som diskuteres i mediene, mens andre forbigås, til forskjellige tider. Nå for tiden snakker vi mye om kjønnsroller og voldtekt, men mindre om ”flertallets tvang over mindretallet”, slik dere snakker om. Med andre ord er det en generell enighet om at voldtekt er noe vi må diskutere og vurdere, mens det er en generell enighet om at l-f-politikk ikke behøver den samme moralske vurderingen akkurat nå. Men vi har fortsatt muligheten til å trekke frem moralske spørsmål som ikke er ”i vinden”. Du er et eksempel på nettopp dette.
Gasskamrene, galgene og bålene står klare. Flertallet har bestemt seg for hva som er rett moral og rett handling for å få renset samfunnet. Hva gjør du? Skal du alene definere de kommende handlingene på tvers av flertallet, som umoralske overgrep og vold? Skal du hevde at det eksisterer en moral som strider mot flertallets? Hvor kommer denne moralen fra? Hva gjør du? Det er dette jeg ikke skjønner.
Dette er grunnen til at jeg tidligere anklaget deg for å be om et alternativ til objektiv moral, og samtidig forvente å få et alternativ som var objektivistisk. Du setter likhetstegn mellom ”objektivitet” og ”moral”, og mellom ”relativisme” og ”ingen moral”. Så sier du at ”ingen moral” ikke finnes, og forvirrer deg sjøl. Det er en meningsløs dikotomi, fordi det er like sant at ”objektivitet=moral” som at ”relativisme=moral”. Det er to forskjellige metoder for å analysere de moralske vurderingene vi faktisk gjør, for ingen er i tvil om at vi faktisk foretar moralske valg.
Du blir forvirra fordi du tror at en relativist mener at samfunnet bestemmer, og må bestemme, hva som er riktig moral (”er” og ”bør”, igjen). Men ingen tror at samfunnet kontrollerer individet fullstendig. (Marx hadde noen nykker i den retningen, men selv ikke han mente dette absolutt.) En slik påstand passer rett og slett ikke sammen med relativismen, om du tenker deg om. Påstanden sier noe om hvordan verden, samfunnet og individet er, og det er jo nettopp det en antiessensialistisk filosofi ikke godtar at vi kan si.
1) Det går altså an å styre tidsånden til en viss grad, men man vet ikke helt hvordan man skal gjøre det? Hvordan skal man styre tidsånden, Kjetil?
Objektivister er her helt tydelige – ved å etablere evigvarende og almengyldige skranker i lovverket hindrer vi overgrep og hindrer tidsånden i å manifestere seg i ekstreme overgrep mot uskyldige mennesker.
Dette har jeg svart på allerede, men i korte trekk ”styrer vi tidsånden” (forferdelig formulering) ved å diskutere moralske spørsmål og å være åpne for inntrykk og argumentasjon. Dette er et banalt poeng, egentlig.
Det du skriver om objektivismen er imidlertid interessant, fordi du fremstiller objektivismen som en normativ filosofi, og ikke som en deskriptiv filosofi. Dersom en ”objektivist” er en som mener at det aldri bør være lov til å skade, drepe eller voldta, så er jeg en objektivist. Og da bruker du begrepene feil.
2) Moralske vurderinger er drivkraften. Ja, med relative verdier og relativ moral er dette et nokså banalt poeng. Alt er tillatt. Alle vurderinger er riktige til sin tid. Bare følg flertallet eller the powers that be.
Igjen antar du at relativisten frasier seg sin identitet og individualitet, noe som er feil. Se over.
Objektivister sier at verken verdier eller moral eller etikk er relativ. Drivkraften bak onde handlinger er forvirring og MULIGHETEN til å drive ondskap. Uten en mulighet gjennom relativisme – ingen organisert ondskap. Majoriteten av mennesker er sosialister i sin essens – de ønsker å kontrollere og tvinge andre med mot deres vilje. Vi vil fjerne muligheten for å drive med onde handlinger(tvang og vold) og vi vil at mennesker skal ha mest mulig objektiv kunnskap om verden, så de ikke så lett lar seg forvirre.
Dersom du virkelig tror at objektivisme er feilfritt, og at det udiskutabelt fører til Paradis, vil jeg påstå at du har dårlig fantasi.
3) Verden er bedre akkurat nå, men hva slags lærdom har man fått som skal hindre nye holocaust mot samme eller andre grupper?
Objektivismen sier: Fordi skrankene mot et nytt holocaust ikke er etablert, fordi sosialistisk relativistisk tenkning fortsatt er der, så kan nye holocaust komme og gå i all evighet. Jødehatet blomstrer rundt oss, har du kanskje sett?
Sammenligner du virkelig jødenes posisjon i verden i 1940-1945 med jødenes posisjon i verden i 2011? Spør du virkelig om hvilken lærdom man har fått, som skal hindre nye holocaust? Mener du virkelig at et sosialistisk samfunn er dønn åpent for holocaust?
Objektivisme søker UTELUKKENDE en eneste ting: Individets rett til å få være i fred fra tvangsmennesker.
Dette er verken randiansk, kantiansk eller åmsk objektivisme, men DLF-politikk. Slik lemfeldighet med begrepene tror jeg er mye av grunnen til at vi snakker forbi hverandre. Håper ting er klarere etter det jeg har skrevet nå. Det tok meg en god del tid.
—————————————————–

Sindre

Jeg starter med denne i tilfelle du ikke orker å lese alt sammen. Vær så snill å svare konkret hva du ville ha gjort. Jeg mener å ha falsifisert en av dine bærende ideer med dette spørsmålet mitt og trenger konkret svar.

S: “Gasskamrene, galgene og bålene står klare. Flertallet har bestemt seg for hva som er rett moral og rett handling for å få renset samfunnet. Hva gjør du? Skal du alene definere de kommende handlingene på tvers av flertallet, som umoralske overgrep og vold? Skal du hevde at det eksisterer en moral som strider mot flertallets? Hvor kommer denne moralen fra? Hva gjør du? Det er dette jeg ikke skjønner.”

K: “Dette er grunnen til at jeg tidligere anklaget deg for å be om et alternativ til objektiv moral, og samtidig forvente å få et alternativ som var objektivistisk. Du setter likhetstegn mellom ”objektivitet” og ”moral”, og mellom ”relativisme” og ”ingen moral”. Så sier du at ”ingen moral” ikke finnes, og forvirrer deg sjøl. Det er en meningsløs dikotomi, fordi det er like sant at ”objektivitet=moral” som at ”relativisme=moral”. Det er to forskjellige metoder for å analysere de moralske vurderingene vi faktisk gjør, for ingen er i tvil om at vi faktisk foretar moralske valg.”

Ikke driv med så mye metaprat. Svar på spørsmålet, er du snill. Dette MÅ vi avklare, for mer spennende spørsmål har jeg ikke til deg. Her kommer hele spørsmålet på nytt:

- Gasskamrene(jødene), galgene(de mørkhudede) og bålene(heksene) står igjen klare. Flertallet har bestemt seg for hva som er rett moral og rett handling for å få renset samfunnet. Hva gjør du, Kjetil? Skal du alene definere de kommende handlingene på tvers av flertallet, som umoralske overgrep og vold? Skal du hevde at det eksisterer en moral som strider mot flertallets? Hvor kommer denne moralen fra? Hva gjør du? VIKTIG: Jamnfør din:  “Det er fullt mulig å definere noe som et overgrep eller vold eller hva man vil, men det er meningsløst å kalle noe for noe dersom ingen er enige med deg. Moral er noe vi utvikler i fellesskap.”

Hva gjør du i denne situasjonen? Blir du med flertallet eller ytrer du til alle at det alltid er galt å gasse jøder, henge afrikanere og brenne antatte hekser?

———————————————————————————-

Du har helt rett i at jeg ikke pleier å delta i filosofiske diskusjoner. Jeg fulgte din lange diskusjon med Onar, der du til tross for å mislykkes med å falsifisere hans ide om objektivitet(at jorda er rund, mm) likevel tviholdt på din egen om at objektivitet ikke eksisterer og de konsekvenser det medfører.

Jeg ser at det eksisterer ulike måter å både beskrive verden på og også måter å forsøke å beskrive moralsk sett hva slags handlinger man kan og ikke kan utføre. Din filosofi får deg til å konkludere med at du ikke kan binde andre gjennom evigvarende og almengyldig lovverk til å ikke voldta og drepe fredelige og uskyldige mennesker. Da er det åpenbart for meg at filosofien din inneholder grunnleggende tankefeil. Tankefeil som har forplantet seg oppover og som får deg til å trekke motstridende konklusjoner. Disse motstridende konklusjonene kaller du deskriptive og normative. Din egen følelse av hva som på det aller mest grunnleggende er rett – retten til å slippe å bli vilkårlig voldtatt og drept – strider mot hva du har filosofert deg frem til. Jeg mener jo dette er selvmotsigelser, du mener noe annet.

—————————————————

Jeg har lest alt du har skrevet tre ganger og jeg begynner å ane hvor skoen trykker. Ja, vi snakker forbi hverandre, men det er en logisk umulighet at vi begge har rett, fordi jeg kategorisk i all tid og for alle individer avviser voldtekt og drap på fredelige mennesker og du ikke avviser dette. Begge kan ikke være rett. Du har bare ikke kommet på noen god begrunnelse for hvorfor dette alltid skulle gjelde. Du har ikke OPPDAGET begrunnelsen ennå.  Jeg avviser også at det er interessant å bygge på hva mennesker begår av overgrep mot hverandre. Vi kan ikke bygge dagens filosofi på tidligere eller nåværende overgrep. Vi må bygge fred på noe annet enn denne varierende sandgrunnen din.

Jeg tror skoen trykker i individ/kollektiv-dikotomien. Individet ønsker å slippe tvang fra kollektivet, kollektivet ønsker å tvinge/undertrykke individet. Problemet eksisterer ikke hvis kollektivet ikke er et tvangs-kollektiv(holder på egne medlemmer eller skal tvinge andre).

Individet vokser opp og opplever sitt aksiom
Jeg er den eneste som kan oppleve mine sanseinntrykk. Ingen andre kan oppleve mine sanseinntrykk. De kan bare høre eller lese meg beskrive dem. Jeg er primær, de er sekundære. Jeg er den eneste som kan oppleve smerte og glede, ulykke og lykke. Fordi jeg er den eneste som kan oppleve dette inne i denne kroppen er det bare jeg som har rett til å styre denne kroppen. Skulle andre ha rett til å styre denne kroppen min til smerter eller gleder JEG ikke ønsker? Isåfall har jeg også rett til å styre dem til smerter og gleder DE ikke ønsker. Det er ulogisk at jeg skal styre andre til det de ikke ønsker, for jeg kan ikke sanse hva de sanser og vite om det jeg gjør er bra eller dårlig. Jeg må visst holde meg til å styre meg selv. Er dette sant for meg, så er det sant for alle. Jeg eier altså meg selv. Jeg eier hjernen min, hendene mine, organene mine og alt som er meg. Jeg eier tiden min – ingen kan styre MIN tid. Hvis jeg bruker min tid på å gå ut i verden og produsere noe med min kropp, så eier jeg også produktet av mitt arbeid.

Ett eller annet sted på veien begår kollektivister en helt grunnleggende tankefeil og jeg tror det er denne som gjør at vi snakker forbi hverandre. Jeg ser på individet som den minste udelelige enheten. Den ENESTE enheten som kan ha kunnskap, som kan ha moral, som kan handle. Man kan nedtegne kunnskapen i en bok, men den er fortsatt bare en sampling av individets forhold til den erfarbare virkelighet. Og den gjelder kanskje bare individet som skrev ned tankene sine. Et samfunn kan sammen skape enighet, men ikke i nærheten av det nivå av sannhet som eksisterer på individnivå.

Hvor starter kollektivisters aksiom?
Kollektivister oppfatter at det (ER)eksisterer et problem der mindretallet, kongen, teokraten eller noe annet tyranniserer. De slutter seg frem til at det minste onde er at det ihvertfall BØR være et flertall som styrer. Dette er fortsatt tyranni, men mindre ondt enn andre tyrannier, begrunner kollektivistene med. Dette er ALLE kollektivister enige om. Dette er en pragmatisk tilnærming til kunnskap, makt, moral og rett, ikke en filosofisk tilnærming basert på den eneste eksisterende virkeligheten – individets erfaring av virkeligheten. Jeg mener å kunne påvise to feil rundt kollektivisters aksiom om kollektivet. 1) er/bør-tankefeil, men også 2) som en tankefeil som bygger på at to individer har mer rett enn ett. Jeg skal gå grundigere til verks.

Ett individ har 1 rett til å styre seg selv. Det samme har et annet og et tredje individ. Brått bestemmer det andre og det tredje individet seg for at deres 1 rett + 1 rett til å styre seg selv blir større enn den førstes 1 rett til å styre seg selv. Deres 1 rett + 1 rett til å styre seg selv blir på magisk vis omgjort til en rett til å styre andre som er større enn et enkeltinivids 1 rett til å styre seg selv. 2 rett til å styre 2 selv er altså ikke bare større enn 1 rett til å styre seg selv, men kan plutselig brukes til noe annet også. Den kan brukes til å kontrollere andre. Hvordan kunne retten til å styre seg selv bli omgjort til retten til å styre andre? Dette er det første spørsmålet enhver kollektivist må svare seg selv(og andre) på.

Alt som bygger på ideen om et tvangskollektiv(flertallstyranni) kan inneholde feil, fordi premisset om at det eksisterer et kollektiv er feil. FRIVILLIGE  kollektiv som ikke har rett til å utøve tvang utenfor den frivillige gruppen av medlemmer eksisterer i overflod i verden og det er jo bra. Problemet oppstår når et slikt kollektiv begynner å A) holde på sine medlemmer og/eller B) tvinge medlemmer utenfor sin egen krets. Etter at kollektivister starter med denne grunnleggende tankefeilen om at flertallstyranniet er eneste gyldige styreform, har de selvsagt utvidet ideen til å inneholde flertallet som referanse for kunnskap, moral og rettigheter. Og da forstår jeg så meget godt alt du skriver.

Overalt i hva du skriver kan jeg finne igjen denne grunnleggende ideen og da skjønner jeg også logikken i det jeg oppfatter som selvmotsigelser. Jeg tror du møter deg selv i døra fordi du både må forholde deg til at individer har en reell eksistens(det trengte ikke Stalin og Hitler – de så ingen individer) OG parallellt forholde deg til det ikke-eksisterende tvangskollektivet som kollektivister har bygget opp som basis for all sin forståelse av verden. Jeg skal kort komme med noen eksempler, så dette ikke blir for langt.

————————————————————————————————-

“Det er stor forskjell på å snakke deskriptivt og å snakke normativt om moral. Du kommer ikke unna det så enkelt som du prøver på nå. Du ”påviser” dette og hint, men det går igjen i hele teksten din at det er ett styresett som har monopol på ondskapen og ett styresett som har monopol på godhet, og det er vel ingen overraskelse hvilket som har monopol på hva. Måten du ”påviser” noe på, følger utelukkende av at du antar at et kommunitaristisk system er tyrannisk og et liberalistisk system er paradisisk – det følger ikke av logiske slutninger.”

Det koker ned til et spørsmål om definisjonen av godt og ondt. Jeg definerer trusler, tvang og vold som både 1 ulogisk – sett i lys av er/bør problemet og individets rett til å styre seg selv og 2 fordi min definisjon av ondskap er å bruke trusler, tvang og vold mot andre for å oppnå noe, UANSETT om motivasjonen er god. Kommunitarisme er BASERT på trusler, tvang og vold, men kan selvsagt oppfattes som godt sett i lys av mennesker som lider i dypeste fornedring andre steder. Noen ganger fører trusler, tvang og vold/tvangskollektivisme/flertallstyranni/kommunitarisme til det vi har i Norge i dag, noen ganger fører det til Stalin og Hitler. Vi vet aldri hvor vi går, for det er zeitgeist som styrer. Relativ kunnskap(i motsetning til absolutt objektiv kunnskap) KAN gjøre at vi kan unngå å gjenta alle feilgrep, men er ingen garanti.

Individets rett til fravær av trusler, tvang og vold betyr ikke at lidelse ikke vil forekomme. Masse lidelse kan eksistere i et slikt system. Men fordi jeg definerer trusler, tvang og vold som ulogisk og ondt, må dikotomien nødvendigvis defineres motsatt. Fravær av trusler, tvang og vold er det gode og logiske. Individet styrer seg selv og har rett til å feile og rett til å oppleve konsekvensene av sine feil. Hvis de tror at de kan feile mindre ved å inngå fredelige og frivillige forbund med skatt som utjevner, så står de selvsagt fritt til å gjøre det.

“Premisset ditt er som følger:
”Du støtter tvang mot meg (og jeg vil vite hvor du mener retten din til denne tvangen kommer fra).”
Premisset er feil, fordi det jeg støtter ikke er tvang mot deg, men flertallsstyre. At en av følgene er det du opplever som tvang, betyr ikke at det er det jeg støtter. Du setter det opp som en bisubjunksjon, noe det absolutt ikke er. Du sier at dersom Kjetil støtter flertallsstyre, så støtter han også tvang mot Sindre, men det er en ugyldig slutning, fordi jeg ikke mener det er tvang.”

Her er du ulogisk, Kjetil. Flertallstyranni er pr definisjon et system som baserer seg på trusler, tvang og vold for å få mindretallet til å akseptere flertallets beslutninger. Hvor langt ut i rekken de må gå av de tre, er avhengig av hvor godt disiplinert individet er. Du VET at individet Sindre og en haug andre individer MÅ trues, tvinges og begås vold mot for at de skal underkaste seg flertallets vilje. Jeg “opplever” ikke tvang, jeg blir defacto tvunget. Hele poenget med flertallstyranni/kommunitarisme er at flertallet skal styre basert på tvang og ikke frivillighet. Å si noe annet annet er å pervertere ordene tvang og frivillighet. Den eneste gangen du evt ikke støtter tvang mot meg er hvis flertallstyranniet skulle få flertall for å oppløse seg selv og avvise flertallstyranni. Siden du ikke støtter dette i dag, så eksisterer ikke denne muligheten. Du støtter mao tvang mot meg helt til du evt forandrer mening og ønsker å avvise flertallstyranniet. Du støtter altså et system som tvinger meg, altså støtter du tvang mot meg. Du kan mene så mye du vil at tvang ikke er tvang, men det er ulogisk.

“Dersom jeg støtter et flertallsstyre, støtter jeg også opp under et system der jeg selv kan havne i mindretall (noe jeg forøvrig som regel er). Tvang fordrer at det er en relasjon der den ene har makt til å få den andre til å gjøre noe den ikke vil. Om jeg støtter et flertallsstyre, støtter jeg også tanken om at du kan samle nok stemmer til å endre politikken slik den er i dag. At jeg støtter et flertallsstyre er dermed ikke ekvivalent med at jeg støtter tvang mot deg.”

Det spiller ingen rolle hvem som blir tvunget til hva innenfor flertallstyranniet. Fordi du ikke ser fredelige alternativer, støtter du et system der flertallet alltid vil måtte tvinge med seg mindretallet. Om du står utenfor eller innenfor systemet på et gitt tidspunkt spiller ingen rolle. Du har mistet liberalismens helt grunnleggende prinsipp: Fravær av tvang. Vi ønsker ikke å endre politikken, vi ønsker å avslutte flertallstyranniets tvang mot mindretallet og innføre fredelig samhandling mellom individer. Vi vil ikke ha politikk, vi vil ha lover som garanterer individets rett til fravær av trusler, tvang og vold. Støtter du avviklingen av flertallstyranniet? NEI, det gjør du ikke. Altså støtter du evig tvang mot alle individer som er ofre for flertallstyranniet. Du forsøker å gjemme deg bak “flertallet”, men det er DIN stemme som går til å videreføre tvangen. DIN moral forteller deg at DU skal stemme på et system som tvinger MEG.

S: “Jeg har allerede påvist at filosofien din ikke fungerer, bla.a fordi flertallet kan ta feil – kanskje tar de alltid feil – dette har du innrømmet. Du vet ikke. Selv om ideen din/alternativet ditt kanskje fører til massive overgrep og folkemord i hundremillionersklassen, så er du helt sikker på at ditt system er bedre enn et system som hindrer overgrep mot alle individer i all fremtid. Dette synes jeg er interessant.

K: ”Det er hårreisende at du kan kritisere ”mitt” system for å kunne føre til ”massive overgrep og folkemord i hundremillionersklassen”, og samtidig avvise kategorisk at det kan forekomme overgrep i et l-f-system. Jeg vet ikke om du er helt klar over hva du har skrevet her.”

Jeg har heldigvis aldri kategorisk avvist at det kan forekomme lidelse under lf. Jeg sier tvert imot at lidelse er en naturlig del av livet, fordi tvang eksisterer i naturen(vi må ha mat, klær, varme, osv). Jeg avviser å forsøke å fjerne naturtvang og sette inn mennesketvang istedet. Hvis lover ikke blir fulgt eller opprettholdt, så kan overgrep som går IMOT lf selvsagt forekomme. Jeg hører gjerne mer fra deg om spekulasjoner på hvilke overgrep som naturlig følger av lf eller som kan oppstå under den. Spesielt slike ekstreme overgrep som har gjentatt seg siden tidenes morgen under det kollektivistiske flertallsalternativet ditt – altså folkemord i hundremillionersklassen og brå død overalt.

——————————————–

S: “Fordi du mener det ikke eksisterer noen objektiv mulighet for makt, så har du valgt å støtte det du mener er den minst onde og best begrunnede styreformen, nemlig flertallstyranni. Makt = rett uansett og da er det bedre at et flertall er tyrann enn at andre er tyranner. Tyranni er uunngåelig.
A Er dette rett eller galt forstått?”

K: “Dette er galt forstått fordi jeg ikke støtter tyranni i noen form. Jeg støtter flertallsstyre fordi jeg mener det er bedre enn et mindretallsstyre, og andre styreformer er i praksis irrelevante.”

Du støtter flertallets ubegrensede(ingen objektive skranker) tyranni mot mindretallet, men du støtter ikke tyranni? Pervertering av ord.

S: “Fordi objektivitet ikke eksisterer, så har ingen en evig rett på å binde andre til noe som helst – ikke engang fravær av tvang, vold, voldtekt og drap.”

K: “Dette er riktig, fordi du nå snakker om noe som er løsrevet fra nåtiden. Jeg tror ikke man kan si at det finnes evige og objektive rettigheter, helt enkelt fordi at det som ses på som en rettighet tidligere har vært forskjellig fra hva det er nå, og fordi vi kan se at dette er ulikt i forskjellige kulturer.”

Her blander du tradisjon og praksis med individets evige og uforanderlige rettigheter. Du bruker det deskriptive til å avvise det normative. Du avviser menneskerettighetene, fordi de ikke alltid har eksistert. Alt er riktig til sin tid – inkludert nazisme. Jeg kan ikke forstå deg på noen annen måte.

————

S: “Problemet med denne ideen din er at du mener at det er flertallet som skal lage lovene som skal beskytte befolkningen og det er flertallets definisjon av beskyttelse som gjelder. Man kan således lage lover som beskytter alle mot jøder – henretter alle jøder og som tvinger individet med på et utall administrative (les:fascistiske) lover “for deres beskyttelse”. Ingen objektivitet eksisterer, så alt er riktig til sin tid.
E Er dette rett eller galt forstått?”

K: “I prinsippet er det du skriver riktig, men du diskuterer jo ikke prinsippet. Derfor blir dette også uinteressant. Du skriver: ”Ingen objektivitet eksisterer, så alt er riktig til sin tid.” Dette er helt galt, fordi det er ikke der kontrasten mellom relativisme og objektivisme finnes. Det du gjør her er nettopp det jeg har kritisert deg for hele tida. Du tenker at ”relativisme avviser at det finnes noe som er essensielt riktig, og derfor kan en relativist ikke mene at noe er riktig og noe er galt”. Ser du at dette er på to forskjellige nivåer? Det høyeste nivået, ”relativisme avviser at det finnes noe som er essensielt riktig”, handler om hva som er sant om verden. Det laveste nivået, ”en relativist mener at ingenting kan være riktig eller galt” handler om individers moralske vurdering. Det er klart at det er en kobling mellom de to, men det første setningsleddet dreier seg om en epistemologisk antagelse, og det andre om en moralsk antagelse. Jeg vet du mener at disse to er knyttet sammen, men du ser jo selv at dette ikke henger sammen så tett som du mener det gjør.”

Du ser ikke kontrasten mellom relativisme og objektivisme rundt voldtekt?
Relativisme kan enkelt falsifiseres på individnivå. Hvis alt er rett, så kan alle gjøre alt mot alle alltid. Intet er sant = nihilisme. Heldigvis avviser også du dette, men du skal likevel ha med deg denne allerede falsifiserte ideen inn i tvangskollektivet ditt. Brått er relativisme riktig fordi man er flere og fordi man har behov for å kontrollere andre og begrunne ulike kontrollformer. Man kan ikke både være tilhenger av tvang og objektivitet og samtidig påstå at man er rasjonell. Derfor må kollektivister relativisere på ALLE nivåer. Ok, dere er epistemologiske relativister. Når man allerede har etablert den vrangkunnskapen at det ikke eksisterer noen sannheter(jorda er ikke rund), så følger det normative logisk. Det er som du skriver en sammenheng, men du forsøker å underslå at sammenhengen er kategorisk. Hvis man epistemologisk sier at voldtekt ikke alltid er feil, så følger det logisk at det normativt ikke alltid er feil heller og hvorfor skal man da etablere skranker som skal hindre voldtekt? Du snakker om tradisjon og handlinger som brukbar kunnskap, men ikke all tradisjon og alle handlinger er brukbar kunnskap. Noe kan vi faktisk kategorisk forkaste – sånn som voldtekt.

Slik jeg ser det er kollektivisters eneste mål å hindre skranker slik at flertallstyranniet uhindret skal kunne følge sine til enhver tid foranderlige ideer. Dette er pragmatisk fascisme i sin essens. Du er en av de få jeg har møtt som har forstått hvordan ideen om tvangskollektivisme logisk må henge sammen. Jeg vil at alle sosialister skal vite hva de sier ja til når de er sosialister/tilhengere av flertallstyranni.

“En relativist ville ikke kunne fungere i et dagligliv, fordi ”moralske vurderinger” ikke er knyttet utelukkende til holocaust-tilstander (slik du synes å mene), men er noe vi gjør hele dagen, hver dag.”

Det skal være stort rom for å foreta moralske vurderinger som ikke kan skade andre eller som søker å begrense skade. Problemet oppstår når man avviser å ikke kunne binde seg kategorisk til moralske vurderinger som at voldtekt og drap på fredelige mennesker alltid er feil. Da er det noe galt med filosofien. Da er den adskilt fra virkeligheten og dermed unyttig og ubrukelig.

—————————————–

S: “Men i prinsippet er holocaust, Gulag og vilkårlige mord rett til sin tid, fordi det ikke eksisterer noen evigvarende, almengyldige normer. Det eneste du gjør er å observere og beskrive og selvsagt støtte flertallets rett i øyeblikket. Om dette blir fordømt i øyeblikket spiller ingen rolle, fordi zeitgeist er normen.
F Er dette rett eller galt forstått?”

K: “Dette er også galt, fordi du blander nivåene atter en gang. Du tillegger meg å sette likhetstegn mellom er og bør, noe som er en helt elementær feiltolkning av et relativistisk syn. At jeg sier at noe er på en måte, innebærer ikke med nødvendighet at jeg mener det bør være slik. Hvis du hadde lest mer ”sosialistisk” litteratur, ville du visst at en sosialist aldri ville blandet er og bør. En klassiker her er Hans Skjervheims ”Det instrumentalistiske mistak” fra boken Deltakar og tilskodar.”

Jeg blander nivåene? Det er du som avviser evigvarende og almengyldige normer som skal hindre handlingene under Gulag og vilkårlige mord. Det er du som sier at flertallet ikke skal ha evigvarende og almengyldige skranker. Det er du som sier at moral skapes av flertallet og ikke kan oppdages. Da blir du svar skyldig på NÅR noe er galt. HVORFOR er holocaust i dine øyne galt, hvis flertallet er enige om det og har skapt denne moralen? Hvordan kan du tillate deg som eneste individ å komme med moralske vurderinger som strider mot flertallets? Ingen nivåer her.

Er/bør er hele grunnlaget for sosialisme, der sosialister ser materiell ulikhet og tillater seg å etablere mennesketvang for å utjevne. Det ER ulikhet, vi BØR utjevne den. Dere både avviser og støtter er/bør. Det hadde blitt enklere for dere om dere kunne akseptere almengyldige etiske normer, slik at det hadde vært logikk mellom er og bør. Innledningsvis etablerer jeg individet som eneste med rett til å styre egen kropp. Bruker man logikk, så kommer man raskt fra individet til den almengyldige normen om at individer må få bestemme over seg selv. Er/bør er unødvendig, men ikke nødvendigvis feil.

—————————————————–

S: “Når jeg snakker om rettighet, så snakker jeg om naturretten, ikke om en rettighet til å drepe homser utstedt av Saddam Hussein eller et flertall av frustrerte sosialister. Derfor følger at alle de handlinger jeg begår må være moralsk rette fordi de følger av naturretten. Naturretten gir meg bare anledning til å handle med vold i selvforsvar. I alle andre tilfeller har jeg ingen rett til å handle mot andres vilje.”

K: “Da snakker du ikke om rettigheter, men om ”naturretten slik Sindre forstår den”. Dette er åpenbart ikke det samme som jeg snakker om, og det ville vært gunstig å få avklart for lenge siden.”

Ja, du har hele tiden snakket om vilkårlige “rettigheter” gitt av “the powers that be” eller flertallstyranniet. Jeg snakker om retten til fravær av trusler, tvang og vold, menneskets natur, fredelig samfunn, grunnleggende og umistelige rettigheter for individet, osv. Jeg har vel gjentatt dette noen titalls ganger.

Slik Sindre forstår den? Kan du fortelle meg om noen naturrettsteoretikere som forstår dette vesensforskjellig fra meg?

——————————————————————————-

S: “Når jeg snakker om moral, så snakker jeg om en evigvarende og almengyldig moral som kan oppdages av alle som leter. Når du snakker om moral, så snakker du om en relativ moral som du mener må skapes. Du avviser at den er almengyldig og evigvarende fordi mennesker ofte ikke følger den. Jeg påstår at den eksisterer uavhengig av om noen følger den. Forstår jeg deg rett nå?”

K: “Ja, på et vis. Jeg mener moralen bør skapes, fordi jeg tror den formes delvis uten at vi merker det og delvis på en måte vi merker og kan styre. Et eksempel på det er at det er visse moralske spørsmål som diskuteres i mediene, mens andre forbigås, til forskjellige tider. Nå for tiden snakker vi mye om kjønnsroller og voldtekt, men mindre om ”flertallets tvang over mindretallet”, slik dere snakker om. Med andre ord er det en generell enighet om at voldtekt er noe vi må diskutere og vurdere, mens det er en generell enighet om at l-f-politikk ikke behøver den samme moralske vurderingen akkurat nå. Men vi har fortsatt muligheten til å trekke frem moralske spørsmål som ikke er ”i vinden”. Du er et eksempel på nettopp dette.”

Objektivister trenger ikke å vurdere det moralske i voldtekt. Det er bare sosialister som trenger å gjøre dette, fordi de er forvirret pga egen kollektivistiske tenkning. De er ikke sikre på om flertallet feks kunne ha beordret seksualskatt fra vakre kvinner til menn som ikke får noe sex og at de derfor ikke må avvise noe som logisk kan følge av deres egen tenkning. De ønsker ikke å møte seg selv i døra = Der tråden begynte.

————————————————————

S: “1) Det går altså an å styre tidsånden til en viss grad, men man vet ikke helt hvordan man skal gjøre det? Hvordan skal man styre tidsånden, Kjetil?
Objektivister er her helt tydelige – ved å etablere evigvarende og almengyldige skranker i lovverket hindrer vi overgrep og hindrer tidsånden i å manifestere seg i ekstreme overgrep mot uskyldige mennesker.”

K: “Dette har jeg svart på allerede, men i korte trekk ”styrer vi tidsånden” (forferdelig formulering) ved å diskutere moralske spørsmål og å være åpne for inntrykk og argumentasjon. Dette er et banalt poeng, egentlig.”

Ikke så banalt for seks millioner jøder eller 18 millioner sovjetere, der diskusjonen ikke førte til etableringen av skranker.

———————————————————–

“Det du skriver om objektivismen er imidlertid interessant, fordi du fremstiller objektivismen som en normativ filosofi, og ikke som en deskriptiv filosofi. Dersom en ”objektivist” er en som mener at det aldri bør være lov til å skade, drepe eller voldta, så er jeg en objektivist. Og da bruker du begrepene feil.”

Objektivismen er normativt kategorisk på individets rett til fravær av trusler, tvang og vold, herunder skade, drap og voldtekt(selvforsvar egen kropp, egen eiendom unntatt). Du er likevel desverre ikke en objektivist, fordi du mener at flertallet kan bryte mot disse umistelige rettighetene jeg snakker om. Hvilket begrep bruker jeg feil?

S: “3) Verden er bedre akkurat nå, men hva slags lærdom har man fått som skal hindre nye holocaust mot samme eller andre grupper?
Objektivismen sier: Fordi skrankene mot et nytt holocaust ikke er etablert, fordi sosialistisk relativistisk tenkning fortsatt er der, så kan nye holocaust komme og gå i all evighet. Jødehatet blomstrer rundt oss, har du kanskje sett?”

K: “Sammenligner du virkelig jødenes posisjon i verden i 1940-1945 med jødenes posisjon i verden i 2011? Spør du virkelig om hvilken lærdom man har fått, som skal hindre nye holocaust? Mener du virkelig at et sosialistisk samfunn er dønn åpent for holocaust?”

Absolutt. Man trenger bare en lengre fortsettelse av sosialistisk sammenblanding av Israel og jøder, stor fattigdom og arbeidsløshet(pga sosialisme) og så trenger man en fiende. Vips så er pogromene igang. Uten skranker og i dårlige tider – sjekk Afrika for zeitgeist. Jøder som lever i det fremtidige halv-islamske Europa vil være utsatt. Det blir ikke noe nytt holocaust, da Israel har atomvåpen, men lokale pogromer og lokale ikke-statlige massedrap fra atomvåpenfrie stater kan lett komme. Pogromer mot jøder ser vi i Sverige allerede idag. Det vil bli verre. Relativisme grunnet kollektivisme vil være den direkte årsaken. Svensk ordfører:
http://denpolitiskeflyktning.blogspot.com/2009/02/ordfrer-med-hodet-i-sanden.html
http://www.document.no/2010/01/malmo-ordforer_bagatelliserer/
http://debatt.aftenposten.no/item.php?GroupID=44&ThreadID=292027

—————————————————————–

S: “Objektivisme søker UTELUKKENDE en eneste ting: Individets rett til å få være i fred fra tvangsmennesker.”

K: “Dette er verken randiansk, kantiansk eller åmsk objektivisme, men DLF-politikk. Slik lemfeldighet med begrepene tror jeg er mye av grunnen til at vi snakker forbi hverandre. Håper ting er klarere etter det jeg har skrevet nå. Det tok meg en god del tid.”

Nokså klart det lenge har vært(fritt etter Yoda). Hvis du mener at laissez-faire = la det være = la det gå sin gang – inneholder mye annet enn fravær av tvang, kanskje du kan si noe om det?

Med ønsker om en god helg og at du snart kommer over til den lyse siden:)

Mvh Sindre

—————————————

Hei Sindre,
Det ble noe rot med forrige innlegget mitt, så jeg legger det ut igjen med riktig formatering.
Dette var oppklarende. Vi snakker forbi hverandre fordi vi ikke bruker de samme begrepene, og fordi vi ikke bruker de samme nivåene når vi diskuterer tingene. Nå tror jeg at jeg ser hvor forskjellen ligger.
Når jeg snakker om relativisme eller objektivisme i forbindelse med moral, så er dette kun relatert til spørsmålet: ”Hvor kommer moralen fra/hva er moral?”, altså det deskriptive aspektet. En relativist er da en som mener, som jeg, at moral er noe som vil være forskjellig til forskjellige tider, og som vi hele tiden har ansvar for å diskutere og forme. En konsekvens av et slikt syn, er at relativisten også mener at det finnes kulturelle strukturer som hjelper oss til å huske på hva som er rett og galt – men disse er altså ikke nødvendigvis totalt avgjørende for hvordan vi tenker om moral. En objektivist vil tenke at moralen finnes et sted, enten inne i oss eller ute i naturen, og at den bare er å hente frem via den korrekte metoden. Dermed vil den ekte moralen enten kunne påvises gjennom vitenskapen eller gjennom logikk. Merk at dette ikke handler om spørsmålet ”hvilke moralske vurderinger skal ligge til grunn for et samfunn?”. Det normative kan være svært løsrevet fra det deskriptive – det er i prinsippet fullt mulig å være relativistisk liberalist eller objektivistisk sosialist. Jeg ser at vi bruker begrepene forskjellig, men min beskrivelse er altså ”standard” i filosofien.
Så når du stiller ditt ”super-spørsmål”  …
- Gasskamrene(jødene), galgene(de mørkhudede) og bålene(heksene) står igjen klare. Flertallet har bestemt seg for hva som er rett moral og rett handling for å få renset samfunnet. Hva gjør du, Kjetil? Skal du alene definere de kommende handlingene på tvers av flertallet, som umoralske overgrep og vold? Skal du hevde at det eksisterer en moral som strider mot flertallets? Hvor kommer denne moralen fra? Hva gjør du?
… så stiller du egentlig to helt forskjellige spørsmål. Du spør:
1. Hva gjør du? og
2. Hvor kommer denne moralen fra?
Som beskrevet er dette to svært forskjellige spørsmål. At jeg antar at moral i seg selv er en flytende ting som er forskjellig i forskjellige kulturelle kontekster, er ikke det samme som at jeg antar at moralen styres av samfunnet. Jeg kan for eksempel tenke (som jeg gjør) at den kulturelle konteksten vi lever i, gjør at vi må forholde oss til visse typer konflikter. Disse konfliktene må vi forholde oss til på en slik måte at vi må ta andre moralske vurderinger enn mennesker til andre tider eller i andre samfunn. Likevel kan jeg personlig mene at voldtekt aldri bør forekomme, og jeg kan argumentere for at dette skal lovfestes så solid som overhodet mulig. Dette kan jeg gjøre om jeg så var den eneste i samfunnet som mente det.
Grunnen til at jeg altså anklager deg for å ”blande nivåer” og å ”forvente et objektivistisk svar på et relativistisk spørsmål”, er det jeg nettopp har skrevet. Du antyder at det kun finnes ett nivå (det normative), mens jeg mener vi begge refererer til to forskjellige nivåer (det normative og det deskriptive). Jeg forsøker å holde de fra hverandre i resten av innlegget, så diskusjonen blir ryddigere. Godt vi får oppklart dette nå!
Du har helt rett i at jeg ikke pleier å delta i filosofiske diskusjoner. Jeg fulgte din lange diskusjon med Onar, der du til tross for å mislykkes med å falsifisere hans ide om objektivitet(at jorda er rund, mm) likevel tviholdt på din egen om at objektivitet ikke eksisterer og de konsekvenser det medfører.
Jeg skjønner at du ser det sånn, med tanke på at du allerede er enig med ham. Men det som kom ut av den diskusjonen var ikke at Onar ”vant” og at jeg ”tapte”, men først og fremst at jeg skjønte hva Onars posisjon er. Det er et mye mer spennende utgangspunkt for filosofiske/politiske diskusjoner å forsøke å forstå opponenten, fremfor å forsøke å ”vinne”.
Jeg ser at det eksisterer ulike måter å både beskrive verden på og også måter å forsøke å beskrive moralsk sett hva slags handlinger man kan og ikke kan utføre. Din filosofi får deg til å konkludere med at du ikke kan binde andre gjennom evigvarende og almengyldig lovverk til å ikke voldta og drepe fredelige og uskyldige mennesker.
Poenget er at det ikke er nødvendig å tenke at lovverket skal være ”evigvarende” og ”alment”, hvis man med begrepene mener at det skal gjelde for alle mennesker i all fremtid. Det trenger bare å være gyldig så lenge vi er enige om at det er viktig og riktig å mene det samme. Merk at dette ikke på noen måte hindrer oss i å gjøre det vanskelig å endre noe sånt – som for eksempel når vi lager en grunnlov. Den skal være stabil over tid, og det skal være vanskelig å endre den. Dette er altså ingen motsetning til å tenke at loven ikke er evig.
Jeg tror skoen trykker i individ/kollektiv-dikotomien. Individet ønsker å slippe tvang fra kollektivet, kollektivet ønsker å tvinge/undertrykke individet.
Det er bare for liberalisten at individet og kollektivet er dikotome. For relativisten/sosialisten er individet og kollektivet to nivåer av samme sak. Individet er et individ, men også en del av et kollektiv. Prøver du å se dette fra innsiden (”Kjetils perspektiv”), så vil du se at dette med tvang bare gir mening så lenge man ikke tenker som en sosialist. Det er derfor du ikke kan påstå at jeg støtter tvang – for det gjør jeg ikke. Dersom du, Sindre, derimot, hadde støttet et kollektivistisk samfunn ut fra hva du tror på, så ville du støttet tvang. Men dette er altså ikke det samme dersom man ser på seg selv som både individ og samfunnsdeltaker.
K: “Premisset ditt er som følger:
”Du støtter tvang mot meg (og jeg vil vite hvor du mener retten din til denne tvangen kommer fra).”
Premisset er feil, fordi det jeg støtter ikke er tvang mot deg, men flertallsstyre. At en av følgene er det du opplever som tvang, betyr ikke at det er det jeg støtter. Du setter det opp som en bisubjunksjon, noe det absolutt ikke er. Du sier at dersom Kjetil støtter flertallsstyre, så støtter han også tvang mot Sindre, men det er en ugyldig slutning, fordi jeg ikke mener det er tvang.”
S: Her er du ulogisk, Kjetil. Flertallstyranni er pr definisjon et system som baserer seg på trusler, tvang og vold for å få mindretallet til å akseptere flertallets beslutninger. Hvor langt ut i rekken de må gå av de tre, er avhengig av hvor godt disiplinert individet er.
Tvert imot, jeg er helt logisk. Poenget er at når du setter det opp slik du gjør, som en bisubjunksjon, så må vi stoppe etter det første trinnet. Det er om vi ikke gjør dette, at det blir ulogisk. Dessuten er det jeg støtter, som sagt, ikke ”flertallstyranni”, men flertallsstyre. Selv om du definerer flertallsstyre som ”flertallstyranni”, betyr ikke dette at du dermed også har forklart min intensjon bak å støtte ett system fremfor et annet. Et annet eksempel: La oss si at jeg støtter tyrefekting, fordi det er en kunstform med lange tradisjoner, og fordi oksen blir drept etter kampen uansett. Den lider i en kort stund før den dør, men så er det for evig og alltid over for den. Du mener at det jeg støtter er dyremishandling og tvang. Poenget mitt er selvfølgelig at vi fokuserer på forskjellige aspekter av den samme tingen. Å støtte bare det ene aspektet betyr å nedtone eller å se forbi et annet aspekt, som regel begrunnet i en moralsk eller en annen vurdering.
Støtter du avviklingen av flertallstyranniet? NEI, det gjør du ikke. Altså støtter du evig tvang mot alle individer som er ofre for flertallstyranniet.
Jeg støtter ikke ”evig” noenting, jeg – men det vet du jo.
Jeg hører gjerne mer fra deg om spekulasjoner på hvilke overgrep som naturlig følger av lf eller som kan oppstå under den. Spesielt slike ekstreme overgrep som har gjentatt seg siden tidenes morgen under det kollektivistiske flertallsalternativet ditt – altså folkemord i hundremillionersklassen og brå død overalt.
Jeg tror ikke det er noen former for overgrep som ”naturlig følger” et l-f-system, eller noen andre systemer fordi slike spekulasjoner alltid er håpløst dårlig begrunnet og som regel ikke særlig treffsikre. Grunnen er at samfunnet består av individer som stadig foretar moralske vurderinger, og nå som vi får stadig bedre utdannelse og historisk bevissthet, ligger vi bedre an til å unngå store ugjerninger enn noen sinne.
Det neste her er de spørsmålene du stilte meg. I alle går det igjen at du stiller spørsmål om moralsk normativitet på en måte som gjør at det må beskrives deskriptivt. Jeg har derfor svart på de spørsmålene du faktisk stilte, men jeg ser nå at du ikke har fått svar på det du mente.
K: “Dette er galt forstått fordi jeg ikke støtter tyranni i noen form. Jeg støtter flertallsstyre fordi jeg mener det er bedre enn et mindretallsstyre, og andre styreformer er i praksis irrelevante.”
Du støtter flertallets ubegrensede(ingen objektive skranker) tyranni mot mindretallet, men du støtter ikke tyranni? Pervertering av ord.
Se over – hva jeg støtter og hva du tolker det som, kan godt være to forskjellige ting.
S: “Fordi objektivitet ikke eksisterer, så har ingen en evig rett på å binde andre til noe som helst – ikke engang fravær av tvang, vold, voldtekt og drap.”
K: “Dette er riktig, fordi du nå snakker om noe som er løsrevet fra nåtiden. Jeg tror ikke man kan si at det finnes evige og objektive rettigheter, helt enkelt fordi at det som ses på som en rettighet tidligere har vært forskjellig fra hva det er nå, og fordi vi kan se at dette er ulikt i forskjellige kulturer.”
Her blander du tradisjon og praksis med individets evige og uforanderlige rettigheter. Du bruker det deskriptive til å avvise det normative. Du avviser menneskerettighetene, fordi de ikke alltid har eksistert. Alt er riktig til sin tid – inkludert nazisme. Jeg kan ikke forstå deg på noen annen måte.
Jo, det kan du, fordi nå har jeg forklart deg at jeg ikke ser på det deskriptive og det normative som to sider av samme sak. Jeg kan si at nazisme som sådan har vært riktig for visse mennesker i en viss situasjon til en viss tid i et visst geografisk område, samtidig som at jeg sier at nazisme var en forferdelig ideologi som aldri burde ha eksistert. Det første – at det har vært riktig – er deskriptivt, og det siste – at det var forferdelig – er normativt.
Hvis alt er rett, så kan alle gjøre alt mot alle alltid. Intet er sant = nihilisme. Heldigvis avviser også du dette,
Riktig! Men:
men du skal likevel ha med deg denne allerede falsifiserte ideen inn i tvangskollektivet ditt.
Feil, fordi det er forskjell på det deskriptive og det normative nivået.
Hvis man epistemologisk sier at voldtekt ikke alltid er feil, så følger det logisk at det normativt ikke alltid er feil heller og hvorfor skal man da etablere skranker som skal hindre voldtekt?
Jeg går ut fra at du ikke mener ”epistemologisk”, men ”deskriptivt”? Jeg har forsåvidt allerede beskrevet hvordan det du sier her, ikke stemmer.
Du snakker om tradisjon og handlinger som brukbar kunnskap, men ikke all tradisjon og alle handlinger er brukbar kunnskap. Noe kan vi faktisk kategorisk forkaste – sånn som voldtekt.
Helt enig! Men det er jo nettopp kunnskap om voldtekt som gjør at vi forkaster voldtekt som en god eller gangbar handling. Så vi er enige om dette.
Slik jeg ser det er kollektivisters eneste mål å hindre skranker slik at flertallstyranniet uhindret skal kunne følge sine til enhver tid foranderlige ideer. Dette er pragmatisk fascisme i sin essens. Du er en av de få jeg har møtt som har forstått hvordan ideen om tvangskollektivisme logisk må henge sammen. Jeg vil at alle sosialister skal vite hva de sier ja til når de er sosialister/tilhengere av flertallstyranni.
Vel, du er nok ikke helt i mål ennå. Les videre!
Det skal være stort rom for å foreta moralske vurderinger som ikke kan skade andre eller som søker å begrense skade. Problemet oppstår når man avviser å ikke kunne binde seg kategorisk til moralske vurderinger som at voldtekt og drap på fredelige mennesker alltid er feil. Da er det noe galt med filosofien. Da er den adskilt fra virkeligheten og dermed unyttig og ubrukelig.
Det er fullt mulig å ha ubrytelige prinsipper (på et normativt nivå), selv om man ser på moral som noe relativt (på et deskriptivt nivå). Jeg er helt sikker på at alle relativister har prinsipper de selv ser på som ubrytelige, uten å samtidig mene at de har vært gyldige for alle, alltid.
Jeg blander nivåene? Det er du som avviser evigvarende og almengyldige normer som skal hindre handlingene under Gulag og vilkårlige mord.
Nei – du blander nivåene – jeg avviser at de normene som skal hindre ”ondskap” kan i seg selv være evige og allmenngyldige. Jeg avviser ikke at det skal eller kan etableres (eller har blitt det allerede) normer som skal hindre slike grusomme hendelser i fremtiden. Igjen dreier dette seg om det deskriptive og det normative, som ikke er det samme.
Det er du som sier at flertallet ikke skal ha evigvarende og almengyldige skranker.
Nei, jeg sier at samfunnet ikke kan ha evigvarende og allmenngyldige moralske regler. Jeg sier derimot at vi bør forsøke å gjøre gode moralske vurderinger, på bakgrunn av blant annet holocaust.
Det er du som sier at moral skapes av flertallet og ikke kan oppdages.
Nei, jeg har sagt det motsatte. Jeg har sagt at vi ved å velge hva vi tar opp til diskusjon, både kan oppdage og påvirke samfunnets kollektive moralske vurdering, i tillegg til (og ut fra) vår egen personlige moralske vurdering.
Da blir du svar skyldig på NÅR noe er galt. HVORFOR er holocaust i dine øyne galt, hvis flertallet er enige om det og har skapt denne moralen? Hvordan kan du tillate deg som eneste individ å komme med moralske vurderinger som strider mot flertallets? Ingen nivåer her.
Det er nettopp nivåene som er problemet i tenkningen din. Hvorfor er ikke jeg religiøs når flesteparten av menneskene er det? Hvorfor er ikke jeg fattig, når de fleste er det? Det er ingenting som tilsier at flertallet kontrollerer individet totalt og absolutt – du selv er jo et eksempel på det. Du er ikke sosialdemokrat, selv om du lever i et sosialdemokrati.
Det er faktisk to sett med nivåer i det du skriver, selv om du ikke sier det er noen. Det ene settet er deskripsjon/normativitet, og det andre er individet/samfunnet. På et deskriptivt nivå vil jeg si at holocaust har vært riktig for noen mennesker på et gitt sted til en gitt tid – helt nøytralt og som en observasjon. På et normativt nivå vil jeg si at holocaust var forferdelig og at vi må gjøre hva vi kan for at det aldri skjer igjen – en moralsk vurdering, og en oppfordring til andre mennesker. På samme måte er det absolutt ingenting i veien for at jeg som enkeltindivid kan fremme et synspunkt som går på kant med fellesskapet. Jeg vil si det er min plikt, om det er slik at jeg vet hva jeg snakker om og at jeg mener det fører til noe godt å si fra.
Er/bør er hele grunnlaget for sosialisme, der sosialister ser materiell ulikhet og tillater seg å etablere mennesketvang for å utjevne. Det ER ulikhet, vi BØR utjevne den.
Dette er en speilvending av er/bør-problematikken. ”Er/bør” ble formulert av David Hume som en kritikk av 1700-tallets filosofer som konstaterte at verden er slik og slik, og derfor bør den også være slik og slik. For eksempel kan det ha blitt sagt at ”visse mennesker fra visse familier i visse byer er rike, og derfor bør det være slik”. Det er objektivismen som går i denne fella, fordi objektivisme (som epistemologi) ikke har rom for å vurdere om vi er enige i de funnene metoden gir. Sosialismen slik du fremstiller den her, forsøker å unngå er/bør-problemet.
Objektivister trenger ikke å vurdere det moralske i voldtekt. Det er bare sosialister som trenger å gjøre dette, fordi de er forvirret pga egen kollektivistiske tenkning. De er ikke sikre på om flertallet feks kunne ha beordret seksualskatt fra vakre kvinner til menn som ikke får noe sex og at de derfor ikke må avvise noe som logisk kan følge av deres egen tenkning.
Hehe. Jeg antar dette er en spøk!
Nokså klart det lenge har vært(fritt etter Yoda). Hvis du mener at laissez-faire = la det være = la det gå sin gang – inneholder mye annet enn fravær av tvang som prinsipp og utgangspunkt, kanskje du kan si noe om det?
Jeg skjønner nå at du bruker ”objektivisme” for å beskrive både Ayn Rands filosofi, det økonomisk system l-f, og moralske vurderinger – så da er begrepsbruken ok likevel, selv om den var noe helt annet enn jeg trodde du snakket om. Tips til fremtidige diskusjoner: definer sånne begreper så man er sikker på å diskutere det samme.
Med ønsker om en god helg og at du snart kommer over til den lyse siden:)
Takk i like måte!
——————————————————————–

Som du antagelig vil se av svarene mine, så begynner jeg å bli lei av å diskutere relativistisk moral som har ført til, fortsetter å føre til og alltid vil føre til ondskap i stor skala og enorme lidelser for svært mange mennesker. Når tvangsmenneskers/kollektivisters kunnskap om hvem de skal tvinge og hva de skal tvinge dem til(altså et fullstendig relativistisk synspunkt)er eneste skranke for overgrep, så er det ingen skranke å snakke om.

“Når jeg snakker om relativisme eller objektivisme i forbindelse med moral, så er dette kun relatert til spørsmålet: ”Hvor kommer moralen fra/hva er moral?”, altså det deskriptive aspektet.“

Du snakker mot deg selv. Du avviser det NORMATIVE objektivistiske standpunktet at voldtekt alltid var og i all fremtid vil være feil, fordi individet eier sin egen kropp og har rett til å slippe voldtekt. Du aksepterer bare ikke voldtekt akkurat i dag, fordi andre tilfeldigvis er enig med deg. Denne inndelingen din i deskriptiv/normativ ligger utenfor virkelighetens verden. For et individ eksisterer det bare onde handlinger eller fravær av onde handlinger.

“En relativist er da en som mener, som jeg, at moral er noe som vil være forskjellig til forskjellige tider, og som vi hele tiden har ansvar for å diskutere og forme.”

Ja, akkurat der er du enig med nazistene og alle andre onde grupper som har eksistert. Dere har ansvar for å diskutere hva slags tvang dere skal benytte mot hvem. Man bør jo ha en “filosofisk” plattform for ondskapen sin.

“En konsekvens av et slikt syn, er at relativisten også mener at det finnes kulturelle strukturer som hjelper oss til å huske på hva som er rett og galt”

Ja, feks som islamistiske, kvinnehatende kulturer.

“Merk at dette ikke handler om spørsmålet ”hvilke moralske vurderinger skal ligge til grunn for et samfunn?”. Det normative kan være svært løsrevet fra det deskriptive – det er i prinsippet fullt mulig å være relativistisk liberalist”

Nei, det er vrøvl. En liberalist støtter normativt individets almengyldige og evigvarende rett til eget liv. At han beskriver historien korrekt – at individet ikke alltid har hatt denne muligheten er 100% uinteressant i forhold til hvilke rettigheter alle individer objektivt har. Du går deg vill, fordi du avviser objektivisme. Jorda er rund og en biljardkule er perfekt til å spille biljard med. Essensen din eksisterer bare i hodet ditt, ikke i virkelighetens verden, der vi lever.

“eller objektivistisk sosialist”

Igjen, vrøvl. Enhver liberalist avviser tvangen i sosialisme. Han kan være for FRIHETLIG sosialisme. Det er noe helt annet.

“Jeg ser at vi bruker begrepene forskjellig, men min beskrivelse er altså ”standard” i filosofien.

Ikke i den filosofien jeg har lest. DIN filosofi avviser at det er mulig å slutte mellom er og bør. Rand har påvist at Humes er/bør-konflikt er feil. Hun konkluderer: Hvis en person har en bestemt moral, så følger “bør” objektivt. Hvis noen verdsetter livet til sine små barn høyere enn alt annet, bør de gjøre alt for å beskytte dem. Logisk for rasjonelle mennesker. Det er mulig å slutte fra er til bør.

“Så når du stiller ditt ”super-spørsmål”  …
- Gasskamrene(jødene), galgene(de mørkhudede) og bålene(heksene) står igjen klare. Flertallet har bestemt seg for hva som er rett moral og rett handling for å få renset samfunnet. Hva gjør du, Kjetil? Skal du alene definere de kommende handlingene på tvers av flertallet, som umoralske overgrep og vold? Skal du hevde at det eksisterer en moral som strider mot flertallets? Hvor kommer denne moralen fra? Hva gjør du? … så stiller du egentlig to helt forskjellige spørsmål. Du spør:
1. Hva gjør du? og
2. Hvor kommer denne moralen fra?
Som beskrevet er dette to svært forskjellige spørsmål. At jeg antar at moral i seg selv er en flytende ting som er forskjellig i forskjellige kulturelle kontekster, er ikke det samme som at jeg antar at moralen styres av samfunnet. Jeg kan for eksempel tenke (som jeg gjør) at den kulturelle konteksten vi lever i, gjør at vi må forholde oss til visse typer konflikter. Disse konfliktene må vi forholde oss til på en slik måte at vi må ta andre moralske vurderinger enn mennesker til andre tider eller i andre samfunn. Likevel kan jeg personlig mene at voldtekt aldri bør forekomme, og jeg kan argumentere for at dette skal lovfestes så solid som overhodet mulig.”

Relativistisk ondskap. Masse babbel som skal forsvare standpunktet ditt om at voldtekt ikke alltid er feil. Du unngår selvsagt å svare ordentlig på spørsmålet. Det kan virke som om du tror at filosofi er adskilt fra virkeligheten, men det er isåfall en ubrukelig filosofi du da benytter.

“Dette kan jeg gjøre om jeg så var den eneste i samfunnet som mente det(mente at voldtekt var feil).”

Relativister må før eller siden møte seg selv i døra. Her er døra di, det du tidligere har sagt om å mene noe på tvers av flertallet: “Det er fullt mulig å definere noe som et overgrep eller vold eller hva man vil, men det er meningsløst å kalle noe for noe dersom ingen er enige med deg. Moral er noe vi utvikler i fellesskap.”

Du kan altså være den eneste i samfunnet som mener at voldtekt er feil. Og samtidig er det meningsløst for deg å kalle noe for noe(voldtekt for et overgrep) hvis ingen er enig med deg. Du kan altså være den eneste i samfunnet som har en moralsk innstilling om at voldtekt er feil samtidig som du mener at det bare er i fellesskapet moral utvikles og at voldtekt dermed kan være moralsk rett. Du er selvmotsigende. Din måte å benytte filosofi er årsaken til at filosofi har fått et dårlig rykte. Med din type “filosofi” er alt riktig og alt galt, bare til forskjellige tider. En slik filosofi er ubrukelig, fordi rett=galt gitt nok tid.

“Grunnen til at jeg altså anklager deg for å ”blande nivåer” og å ”forvente et objektivistisk svar på et relativistisk spørsmål”, er det jeg nettopp har skrevet. Du antyder at det kun finnes ett nivå (det normative), mens jeg mener vi begge refererer til to forskjellige nivåer (det normative og det deskriptive). Jeg forsøker å holde de fra hverandre i resten av innlegget, så diskusjonen blir ryddigere. Godt vi får oppklart dette nå!”

Ingen tvil om at hvordan ting er og hvordan de bør være er to ulike ting. Forskjellen mellom deg og meg er at jeg lever i den virkelige verden, der mennesker objektivt har rett til å slippe å bli plaget av andre mennesker. Der denne retten automatisk utløser retten til selvforsvar. Man kan ikke argumentere for retten til selvforsvar dersom man ikke har retten til å bestemme over egen kropp. Det ene følger av det andre. Hvis jeg har retten til selvforsvar, så innebærer det at jeg har retten til egen kropp, som innebærer at jeg har retten til å slippe å bli voldtatt. Din “filosofi” som kan få deg til å konkludere annerledes er dermed totalt ubrukelig.

S: Du har helt rett i at jeg ikke pleier å delta i filosofiske diskusjoner. Jeg fulgte din lange diskusjon med Onar, der du til tross for å mislykkes med å falsifisere hans ide om objektivitet(at jorda er rund, mm) likevel tviholdt på din egen om at objektivitet ikke eksisterer og de konsekvenser det medfører.

“Jeg skjønner at du ser det sånn, med tanke på at du allerede er enig med ham. Men det som kom ut av den diskusjonen var ikke at Onar ”vant” og at jeg ”tapte”, men først og fremst at jeg skjønte hva Onars posisjon er. Det er et mye mer spennende utgangspunkt for filosofiske/politiske diskusjoner å forsøke å forstå opponenten, fremfor å forsøke å ”vinne”.”

Det finnes bare rett eller galt rundt voldtekt. Hvis du ikke kan innse det, så må må jeg desverre bare håpe at du kan lære deg det “the hard way”. Sansene dine må åpenbart hjelpe hjernen din et stykke på vei hvis du skal kunne forstå dette. Du tviholder på en ubrukelig tenkning.

S: Jeg ser at det eksisterer ulike måter å både beskrive verden på og også måter å forsøke å beskrive moralsk sett hva slags handlinger man kan og ikke kan utføre. Din filosofi får deg til å konkludere med at du ikke kan binde andre gjennom evigvarende og almengyldig lovverk til å ikke voldta og drepe fredelige og uskyldige mennesker.

“Poenget er at det ikke er nødvendig å tenke at lovverket skal være ”evigvarende” og ”alment”, hvis man med begrepene mener at det skal gjelde for alle mennesker i all fremtid. Det trenger bare å være gyldig så lenge vi er enige om at det er viktig og riktig å mene det samme. Merk at dette ikke på noen måte hindrer oss i å gjøre det vanskelig å endre noe sånt – som for eksempel når vi lager en grunnlov. Den skal være stabil over tid, og det skal være vanskelig å endre den. Dette er altså ingen motsetning til å tenke at loven ikke er evig.”

Ja, jeg har lenge skjønt at du mener at det ikke alltid bør være gyldig. At du ikke føler du har retten til å binde andre til ikke å voldta. Det kunne jo hende at voldtekt en dag blir riktig – du kan sikkert se for deg en slik dag? I og med at tvang og vold er riktig for deg i dag, at du har en grunnleggende umoralsk innstilling, så kan jeg skjønne at du ikke kan være kategorisk her. Da hadde du møtt deg selv i flere dører. Og så måtte du jo ha akseptert objektive standarder og da hadde hele din “filosofiske “ verden rast sammen.

S: Jeg tror skoen trykker i individ/kollektiv-dikotomien. Individet ønsker å slippe tvang fra kollektivet, kollektivet ønsker å tvinge/undertrykke individet.

“Det er bare for liberalisten at individet og kollektivet er dikotome. For relativisten/sosialisten er individet og kollektivet to nivåer av samme sak. Individet er et individ, men også en del av et kollektiv. Prøver du å se dette fra innsiden (”Kjetils perspektiv”), så vil du se at dette med tvang bare gir mening så lenge man ikke tenker som en sosialist. Det er derfor du ikke kan påstå at jeg støtter tvang – for det gjør jeg ikke. Dersom du, Sindre, derimot, hadde støttet et kollektivistisk samfunn ut fra hva du tror på, så ville du støttet tvang. Men dette er altså ikke det samme dersom man ser på seg selv som både individ og samfunnsdeltaker.”

Er du morsom? Jeg hadde drept deg på flekken(hvis du kom for å rane meg) hvis ikke flertallstyranniet hadde gitt deg rett til å rane meg og kaste meg i fengsel, hvis jeg forsvarte meg. Det eneste som hindrer enhver liberalist i å forsvare seg mot overgripere som deg og alle andre kollektivister er at dere er blitt enige om forståelsen av at flertallstyranni=rett. Jeg har ingen sympati med kriminelle som deg som “forstår” individet som en del av kollektivet. Jeg og alle andre liberalister avviser det forbannede tvangskollektivet ditt, som jeg er tvunget inn i. Jeg eier meg selv. Du må være jævlig dum hvis du fortsatt tror at det ikke eksisterer en dikotomi mellom Sindre som individ og ditt bedritne tvangsfellesskap. Individet som ønsker å få leve i fred er selve motsetningen til kollektivisten som ønsker å undertrykke ham. Du snakker som om slaven på bomullsmarkedet naturlig hører hjemme som slave, fordi fellesskapet av slaveeiere ser det på den måten. Faktum er at du støtter et system som tvinger meg til å handle mot det jeg ønsker, altså støtter du tvang og er dermed en umoralsk person. Naturen er ikke umoralsk, for den er det den er. Naturtvang kommer vi ikke unna. DU kan velge å slippe meg fri, men velger å la meg være utsatt for tvangen din. Du støtter tvang mot meg. Punktum.

K: “Premisset ditt er som følger:
”Du støtter tvang mot meg (og jeg vil vite hvor du mener retten din til denne tvangen kommer fra).”
Premisset er feil, fordi det jeg støtter ikke er tvang mot deg, men flertallsstyre. At en av følgene er det du opplever som tvang, betyr ikke at det er det jeg støtter. Du setter det opp som en bisubjunksjon, noe det absolutt ikke er. Du sier at dersom Kjetil støtter flertallsstyre, så støtter han også tvang mot Sindre, men det er en ugyldig slutning, fordi jeg ikke mener det er tvang.”

S: Her er du ulogisk, Kjetil. Flertallstyranni er pr definisjon et system som baserer seg på trusler, tvang og vold for å få mindretallet til å akseptere flertallets beslutninger. Hvor langt ut i rekken de må gå av de tre, er avhengig av hvor godt disiplinert individet er.

“Tvert imot, jeg er helt logisk. Poenget er at når du setter det opp slik du gjør, som en bisubjunksjon, så må vi stoppe etter det første trinnet. Det er om vi ikke gjør dette, at det blir ulogisk. Dessuten er det jeg støtter, som sagt, ikke ”flertallstyranni”, men flertallsstyre. Selv om du definerer flertallsstyre som ”flertallstyranni”, betyr ikke dette at du dermed også har forklart min intensjon bak å støtte ett system fremfor et annet.”

Du kommer deg ikke unna simpel logikk. Du støtter flertallets rett til å undertrykke mindretallet. Du vet at jeg tilhører mindretallet og at jeg avviser å bli tvunget av flertallet. Altså støtter du tvang mot meg. Nazistene kunne i det minste skylde på frykt for represalier og drap hvis de ikke fulgte systemet. Du har ingen andre å skylde på enn din egen forkvaklede moral og forvirrede tenkning.

Du kommer heller ikke unna ordet flertallstyranni ved å kalle det flertallsstyre. Dagens system innebærer trusler, tvang og vold. Tyranni innebærer at noen blir tvunget mot sin vilje. Ordet “styre” impliserer ikke ufrivillighet. Tyranni impliserer ufrihet og er derfor et objektivt langt mer presist ord å benytte om dagens system, som du støtter.

S: “Fordi objektivitet ikke eksisterer, så har ingen en evig rett på å binde andre til noe som helst – ikke engang fravær av tvang, vold, voldtekt og drap.”
K: “Dette er riktig, fordi du nå snakker om noe som er løsrevet fra nåtiden. Jeg tror ikke man kan si at det finnes evige og objektive rettigheter, helt enkelt fordi at det som ses på som en rettighet tidligere har vært forskjellig fra hva det er nå, og fordi vi kan se at dette er ulikt i forskjellige kulturer.”
Her blander du tradisjon og praksis med individets evige og uforanderlige rettigheter. Du bruker det deskriptive til å avvise det normative. Du avviser menneskerettighetene, fordi de ikke alltid har eksistert. Alt er riktig til sin tid – inkludert nazisme. Jeg kan ikke forstå deg på noen annen måte.

”Jo, det kan du, fordi nå har jeg forklart deg at jeg ikke ser på det deskriptive og det normative som to sider av samme sak. Jeg kan si at nazisme som sådan har vært riktig for visse mennesker i en viss situasjon til en viss tid i et visst geografisk område, samtidig som at jeg sier at nazisme var en forferdelig ideologi som aldri burde ha eksistert. Det første – at det har vært riktig – er deskriptivt, og det siste – at det var forferdelig – er normativt.

Det har vært riktig og det var forferdelig? Nå skal jeg bøye verbet “har vært” i en annen fortidsform, så du kan høre hvor absurd du høres ut:

“Det var riktig å drepe jøder og det var forferdelig å drepe jøder?”

Du har gått deg vill, Kjetil. Du møter deg selv i døra, gang på gang. Det har aldri vært moralsk riktig å drepe jøder. Noen gale mennesker TRODDE at det var riktig å drepe jøder. Du blir en ond og umoralsk person fordi du avviser objektivisme. Det har aldri vært, er ikke nå og kan aldri bli riktig å gasse jøder. Det har aldri vært, er ikke nå og kan aldri bli riktig å voldta. Jeg avslutter nå og presenterer hele denne tråden vår på bloggen min som nok et studie i sosialistisk umoral grunnet relativisme og annen styggedom. Takk for at du har bidratt til innsikt i hvordan sosialister tenker.

Denne må jeg bare ha med til slutt:

S:Er/bør er hele grunnlaget for sosialisme, der sosialister ser materiell ulikhet og tillater seg å etablere mennesketvang for å utjevne. Det ER ulikhet, vi BØR utjevne den.

“Dette er en speilvending av er/bør-problematikken. ”Er/bør” ble formulert av David Hume som en kritikk av 1700-tallets filosofer som konstaterte at verden er slik og slik, og derfor bør den også være slik og slik. For eksempel kan det ha blitt sagt at ”visse mennesker fra visse familier i visse byer er rike, og derfor bør det være slik”. Det er objektivismen som går i denne fella, fordi objektivisme (som epistemologi) ikke har rom for å vurdere om vi er enige i de funnene metoden gir. Sosialismen slik du fremstiller den her, forsøker å unngå er/bør-problemet.”

Ingen speilvending i mitt eksempel, men en konstatering av faktiske forhold. Man KAN bruke er/bør ulogisk(uten en objektiv sammenheng) både til normativt å hevde status quo, som i ditt eksempel OG som å legge normative føringer for endringer, som i mitt eksempel.

Sosialister begrunner sin omfordeling/ran i materiell ulikhet. De observerer at materiell ulikhet eksisterer. Det ER slik. Materiell ulikhet BØR ikke eksistere – dere tvangsomfordeler. Denne kommer du deg ikke unna, Kjetil. Er/bør er basisen for all sosialisme. Dere har dermed nok engang møtt dere selv i døra/falsifisert deres egen tenkning. Og jeg synes ikke lenger det er spennende. Jeg avviser tenkningen deres som absurd. Deontologisk og konsekvensialistisk. Sosialisme og all dens forvirrede kollektivistiske grunnlag fører til stor lidelse for mange. Sosialisme, en av kollektivismens mange forvirrede barn, er umoralsk.

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Permalenke Kommentarer (19)

Sosialisme og absurd definering av ord

av Sindre Rudshaug  mai 30, 2011 at 3:16 pm (sosialisme) Stikkord:, , ,

Jeg diskuterer mye med sosialister. Når man som objektivist/liberalist diskuterer med sosialister kommer man over mye interessant tenkning/ikke-tenkning.

Objektivist betyr at jeg forsøker å forholde meg rasjonelt til verden. Jeg sier at den verden vi kan erfare med sansene våre er den verden som eksisterer og er interessant(alle andre verdener er overnaturlige, fordi de ikke er av denne verden/denne naturen som vi kan erfare).

Når objektivister forsøker å definere ord, så forsøker vi å definere dem utifra en logisk bruk av dem. Sosialister har på snedig vis omdefinert svært mange ord for å skjule ondskapen i sosialisme. De kaller tvangen sin for spleiselaget, felleskassa, osv. Ord som beskriver tilsynelatende hyggelige handlinger, men som er objektivt usanne, fordi ordene innebærer frivillighet og hygge, mens handlingen ordene skal beskrive er trusler, tvang og vold. Det er altså ikke en denotativ/beskrivende måte sosialister benytter, men en konnotativ. Sosialisten har trent uskarpe hoder opp til å tenke på det sosialisten mener at du skal tenke når han sier noe. Sosialister lyver mye og har brukt mye tid på å få folk til å tenke på onde, griske mennesker når de sier ordet FrP eller kapitalisme. Definisjonen er altså ikke objektiv, men subjektiv. Sosialister er subjektivister som definerer ord og verden slik de ønsker at den skal være. Tvang er for en sosialist den eneste formen for samhandling mellom mennesker han kan forestille seg. Akkurat som Mussolini.

Sosialisters vane med ikke å være objektive når de definerer ord er naturlig nok, fordi sosialister ønsker å ha tvang som norm i samfunnet, og siden tvang av mange er forbundet med noe negativt ønsker sosialister å kalle sin tvang for noe annet. De ønsker å lure oss. Sosialistideologer er løgnere og svindlere.

Jeg tar utgangspunkt i innspill jeg har hørt ofte før, men også et direkte eksempel fra en sosialist jeg har diskuterert med i nyere tid. Da begynner vi:

———————————————

Sosialister sliter noen ganger med å forstå forskjellen på naturtvang og mennesketvang. Naturen tvinger oss til å trekke tenner, spise, sove, gå på do, kle oss, varme oss, osv. Mennesketvang: Det finnes ingen grenser for hva noen mennesker tvinger andre til å gjøre. Sosialister vet det kanskje ikke selv, men de ønsker altså å bytte ut naturtvang med mennesketvang. Sosialister liker ikke naturtvang, men de elsker mennesketvang. Det at et flertall truer, tvinger og begår vold mot andre er normalt for enhver sosialist. Nå skal vi få se et forsøk på å omdefinere tvang til å skulle bety noe helt annet. Her har vi et sitat fra Scelerant:

“Dere liberalister har en tendens til å omdefinere handlinger. At en person må betale skatt blir av liberalister sett på som ran. Det blir litt som når en kollega av meg her om dagen kom inn på kontoret med blodflekker på leppene og kritthvitt tryne og sa til meg ”fy faen, tannlegen voldtok meg virkelig i dag”, jeg tolker ikke nødvendigvis det som at tannlengen dopet ham ned, bøyde han over stolen, dro ned buksene hans og tok ham Ron Jeremy style med fluorkrem som lube, men mer som om at behandling han fikk var noe røff og kostet en månedslønn.”

Jeg svarte han som følger: Hvis vi sjekker historien hans nærmere, så oppdager vi at han faktisk ikke ble voldtatt. Helt frivillig gikk han til tannlegen. Han kunne når som helst ha forlatt tannlegen. Hvis du sjekker om jeg frivillig har betalt skatten min, så finner du fort ut at det ikke var frivillig. Jeg prøvde å nekte, da kom politiet og beslagla eiendommen min og kastet meg i fengsel. Det er ikke en omdefinering av ordet ran å kalle dette et ran. Jeg merker absolutt ingen forskjell på om en vilt fremmed kommer med våpenmakt og overtar eiendommen min eller om staten gjør det. Forskjellen er at ranerne har gått sammen i et flertall og bruker staten som en proxy for å rane meg. De orker ikke å høre meg skrike og hyle når de raner meg, så de får andre til å gjøre det.

Jeg viser altså Scelerant en objektiv måte å definere ord på. For en liberalist er et FRIVILLIG besøk hos tannlegen og TVUNGEN innbetaling av skatter, avgifter og å måtte følge administrative lover TVANG og ikke frivillig. For sosialisten Scelerant og MANGE andre sosialister er forskjellen ikke åpenbar. Selvsagt fordi de må maskere ondskapen sin på alle tenkelige og utenkelige måter.

Her har vi et annet eksempel. Scelerant har tidligere argumentert for at hvis kjøpmannen på en side av veien senker prisene, så tvinger han kjøpmannen på den andre siden av veien til også å senke prisene. Et nytt absurd eksempel på et fenomen sosialister definerer som tvang. Den objektive definisjonen av denne handlingen er konkurranse. Det er velkjent at sosialister hater konkurranse, så det er logisk for Scelerant å tenke på konkurranse som noe negativt.

Scelerant sier: “Hva regnes som tvang for den saks skyld, dersom det ligger en butikk på hver side av veien, og en kjøpmann kutter kostnader og tvinger sin konkurrent med seg i kampen om kundene, er det tvang?”

Sindre svarer: “Selvsagt ikke. Det heter konkurranse. Han som kutter prisene tvinger ikke den andre kjøpmannen til noe som helst. Den andre kjøpmannen står fritt til å fortsette med høye priser, legge ned, legge om, whatever.”

Sc: “Selv om ditt svar blir som det meste av Mises-Liberalistisk argumentasjon, en leksjon i hvordan man skaper falske valg. Dersom kjøpmann 2 må redusere sine priser eller endre sin drift mot sin vilje for å konkurrere med kjøpmann 1, og tvang i henhold til den definisjonen du ser ut til å bruke (Ting jeg må gjøre som jeg ikke vil gjøre) eller gå konkurs, vil jo dette fylle den definisjonen ganske greit.”

Og Sindre svarer igjen: “Mener du seriøst at all konkurranse må avvikles overalt i samfunnet, fordi det tvinger andre til å gjøre noe de kanskje ikke vil? Skal vi etterstrebe et samfunn av tapere? Skal det være om å gjøre å være dårligst, så du ikke tvinger noen til å måtte prestere noe?”

Se for dere det samme absurde sosialistiske argumentet i en skolesituasjon. Alle elevene bes om ikke å prestere noe som helst, for det kan tvinge andre elever til å måtte yte noe. Når den ene kjøpmannen er mer effektiv enn den andre og derfor kan senke prisene sine reagerer sosialister med avsky. Så frekt å være flink!

Det siste eksemplet i dag. Her gjør jeg som jeg har gjort mange ganger. Jeg sammenlikner islamsk tvang med sosialistisk tvang. Sosialisten protesterer umiddelbart, for han er ikke opplært i å tenke prinsipielt. Hva er den PRINSIPIELLE forskjellen mellom islamsk tvang og sosialistisk tvang? Svaret er : INGEN. Det er en forskjell i mål og motivasjon. Islamisten vil ha mennesker inn i paradis og få dem til å unngå helvete. Et nokså høyverdig mål spør du meg. Sosialisten vil ha materiell likhet. Et litt lavere mål. Begge mål er urealistiske hvis vi ser på verden i dag, begge mål er altså UTOPISKE. Likevel reagerer sosialisten umiddelbart med å si at islamsk tvang er forkastelig. Hans eneste argument er selvsagt at islamisten har andre mål enn ham selv.

Sindre sier: “Du liker altså din form for tvang og vold, men misliker de andres tvang og vold. Og så argumenterer du utelukkende utifra tradisjon. De gjør AKKURAT det samme som deg. Ingen forskjell. Bare forskjellige mål.”

Scelerant sier: “Egentlig ja, jeg anser det ikke som tvang eller vold, men hver og en er jo fri til og omdefinere og benytte ord som de ønsker. Fra mitt ståsted så kan man faktisk bedømme prinsipper fra konsekvensene av prinsippene. Ta ytringsfrihet for eksempel, ytringsfrihet betyr fri utveksling av ideer, fri utveksling av ideer har ført til de største fremgangene i verden, ergo ytringsfrihet er bra.”

Scelerant innser at han i prinsippet her gjør det samme som islamisten, ved at han støtter sin egen tvang og ikke andres tvang. Han er altså en hykler. Og så følger han opp med å bortforklare og igjen påstå at det han driver med ikke er tvang. Så beskylder han MEG for å omdefinere ord. Og så forsøker han å vri diskusjonen til å handle om konflikten mellom konsekvensetikk og handlingsetikk. Det aller morsomste med eksemplet er at Scelerant faktisk forsøker å ta æren for ytringsfrihet.

Slik er det å diskutere med sosialister. De omdefinerer objektivt logiske ord som tvang og vold og beskylder andre for det de selv gjør. Vi objektivister har intet annet valg enn å henge på dem som klegg til de møter seg selv i døra. Det er det som er fint med å være objektivist/liberalist: Vi har fornuften og rasjonaliteten på vår side. Det er irrasjonelt å legge ulogisk innhold i ord, men en kjent hersketeknikk er det jo. Avslør sosialistene rundt deg. Det er mange løgnere der ute.

Her er forøvrig linken hvis noen er interessert:

http://scelerant.vgb.no/2011/05/04/et-svar/

Mvh Sindre

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Permalenke Kommentarer (9)

« Previous entries Neste side » Neste side »

Tips oss hvis denne bloggen er upassende

Denne bloggen blir ikke forhåndsredigert av VG Nett. Bloggens eier står ansvarlig for alt innhold.
Ingenting varer evig og nå er vi dessverre ved veis ende. VGB er lagt ned og vil ikke komme tilbake.
VG Blogg var en tjeneste levert av VG Multimedia AS. Henvendelser rettes til: Magne Antonsen
Ansvarlig redaktør/Administrerende direktør: Torry Pedersen
Redaktør digitalt Espen Egil Hansen. Redaktør avis: Helje Solberg. Politisk redaktør Hanne Skartveit
Digital direktør: Jo Christian Oterhals. Sentralbord VG: 22 00 00 00